SHANGHAI
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| China koennte z.B. mal damit anfangen mit Mao abzurechnen. In Deutschland ist Hitler z.B. nicht mehr auf den Banknoten, obwohl er Deutschland aus der schweren Wirtschaftskrise nach 1929 rausgelotst hat und deutlich weniger Menschen wie Mao umgebracht hat. Das China trotz aller Tatsachen noch diesen Mao-kult ist absurd. | ||||
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| also Mao mit Hitler zu vergleichen geht zu weit, stop. Was ist denn hier los??? Zum Thema: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,265794,00.html Hab den Eindruck, dass Peking wirklich wirbelt derzeit aber der Beamtenapparat äußerst widerstandsfähig ist (nicht unbedingt ein chinesisches Problem). Ich glaube, da liegt das wirkliche Problem. | ||||
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| Der Vergleich hinkt etwas. Sorry. Mao war natuerlich viel schlimmer. Fuer mich sind aber beide Monster und zum Glueck tot. Der grosse Unterschied ist aber, dass Deutschland mit seiner Geschichte aufgeraeumt hat. China nie. Es gab nach Mao keine 'Entmaofizierung' wie in DE. Schade auch, China sollte mal die eigene Geschichte aufarbeiten. | ||||
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| ich seh das anders. Geplanter Völkermord ist eine ganz andere Geschichte und erzähl mir nicht, Deutschland sei über das 3. Reich hinweg und habe aufgeräumt. Viele ernsthafte Bestrebungen klar aber das dauert immer noch noch an. Das ist alles noch äußerst verkrampft und braucht weiterhin Zeit. Die Chinesen sezten sich damit auseinander oder werden es noch tun (spreche die Sprache nicht), ich weiss es nicht und wie ein Land mit der Aufarbeitung seiner Geschichte umgeht ist nun wirklich eine sehr interne Sache. Da würde ich den Ball aber ganz flach halten. | ||||
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| Ihr diskutiert hier nun seit Tagen in China ungestoert im Netz, habt dabei chinesische Regierungsverantwortliche in munterem Wechsel mit Hitler, Stalin und Milosevic verglichen, ihnen Voelkermord, Massenmord, systematischen Mord vorgeworfen, einen systemkritischen Artikel nach dem anderen verlinkt - und nichts passiert. Keine Entwicklung!? Es zeugt auch nur bedingt von rechtsstaatlichem Denken, jemanden, nur weil man im Netz etwas von Klagen gelesen hat, oeffentlich "Voelkermord" vorzuwerfen. Religion: Es gibt in China Beschränkungen aber es gibt auch praktizierende Juden, Muslime, Christen, Daoisten etc.. Religiosität ist moeglich in China - in zunehmendem Maße, so lange sie nicht die Gesamtheit angreift und in Frage stellt. Leider schimpfen zu diesem Thema auch gerne Menschen, die selber keine Religion praktizieren und hauptsaechlich deshalb nicht wissen, dass es eigentlich möglich waere. FLG: Was ist das fuer eine Organisation, deren Mitglieder sich immer wieder in selbstzerstoererische Aktionen begeben (ich rede nicht nur von vermeintlichen Selbst-Verbrennungen)? Wie sehr achtet diese Organisation die Rechte ihrer Mitglieder? Was wissen wir wirklich ueber FLG? In China besteht (wie in allen ehemals hochgradig autokratischen Systemen) eine große Gefahr der Radikalisierung. FLG scheint faehig, seine Mitglieder so zu binden, dass diese sowohl ihres als auch das Wohl anderer voellig vergessen - diese Tendenz ist eine ernstzunehmende Gefahr, unabhaengig von dem, was einzelne FLG-Mitglieder grundsaetzlich fuer vielleicht vordergründig gute Glaubensvorstellungen haben moegen. Auch der Westen kontrolliert Sekten, bei denen man diese Form radikaler Tendenzen erkennt. Ich verteidige ausdruecklich NICHT die in China angewandten Methoden, mich stoert nur die (Selbst-)Sicherheit und Schnelligkeit mit der hier z.T. massivste Urteile ueber unser Gastland und damit seine Menschen gefaellt werden. | ||||
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| @alle das in China die Menschenrechte verletzt werden ist eindeutig. Man braucht dazu keine Beweise mehr fuehren. Das Poliker fuer viele Taten indirekt oder vielleicht sogar direkt verantwortung tragen ist auch klar. Die Frage ist nur wie man ein Land wie China regieren soll? Was wuerde eine aufflammende Demokratie mit 850 Mio Bauern machen? Was wuerden die stolzen Shaoshu (minderheiten) machen? Wuerde ein Flaechenbrand entstehen der ganz China 20 Jahre zurueck wirft? Ich kenne China zuwenig um das zu analysieren, aber die Gefahr ist da. Ich versuche mich in die Schuhe eines Politiker oder sagen wir besser Diktators zu versetzten. Selbst wenn ich wollte koennte ich die Menschenrechte nicht allgemein gueltig machen koennen. Der aufrechte Gang der normalen Buerger wird nicht so schnell moeglich sein, weil die Menschen in China politisch kaum Engagement zeigen. Selbst meine Freundin ist eher Politik gelangweilt und haelt Diskussionen eher als Angriff als als erste Stufe einer Problemloesung. Ich komme wieder auf meine Politikerrolle zurueck. Was mache ich um China stabil zu halten? ist Falun Gong eine Gefahr fuer die Stabilitaet? Ist eine Religion eine Gefahr? Ich weiss es nicht also gehe ich den sicheren Weg und beobachte deren Aktionen. Schnellen die Mitgliederzahlen extrem in die hoehe wird es kritisch. Koennte Falun Gong Menschen so in ihren Bann ziehen und gegen meine Regierung protestieren lassen? Was mache ich dann? Ich weiss es nicht und gehe den sicheren Weg bis ich irgendwann Falun Gong als konkurrenz sehe und dagegen ankaempfe um ein hohes Ziel stabilitaet in China zu erreichen. Politik ist ein schmutziges Geschaeft, das ist in jedem Land so. In einem mehr in einem anderen weniger, das haengt von zig Faktoren ab. Ich musste als Politiker Zielkonflikte abwaegen. Genau da liegt das Problem eventuell in China. Vielleicht kann sich China den Luxus menschenrechte noch nicht leisten. Das man daran arbeitet ist sicher | ||||
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| in Deutschland wurden meine Menschenrechte auch geschaedigt. im Zwangsdienst (auch Zivi genannt) bis mich die Bundestagsabgeordneten Herr Doerflinger CDU und Frau Lemke FDP rausgeholt haben. | ||||
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| @ Frieder Demmer "In China besteht (wie in allen ehemals hochgradig autokratischen Systemen) eine große Gefahr der Radikalisierung..." Da gebe ich Dir recht. Wir erinnern uns an die Taiping Rebellen während der Qing Dynastie. Ein selbsternannter jüngerer Bruder Jesus hat Millonen vearmten Bauern um sich geschart und gegen die Regierung rebelliert. Das Resultat war die zerstörung ganzer Landstriche und die Mitteln für die Verteidigung gegen die europäischen Invasoren wurde für die Bekämpfung der religiösen Fanatiker verschwendet. Es ist mitunter ein Grund, daß die chin. regierung so hart gegen eine religiöse Bewegung angeht, der auf einen Personenkult basiert. Die letzte Lektion in Sachen Personenkult endete mit der katastrophalen Kultur Revolution. Deng Xiaoping hat deswegen beordert, daß seine Asche über China verstreut wird. Mit Mao ist es ein schwieriges Thema. Eine negative Verurteilung Mao würde die Legitimation der Partei in Frage stellen. Das wünscht sich kaum ein Bürger Chinas. Wer sollte das Vakuum füllen, wenn die Partei nicht mehr ist? Eine faire Betrachtung und Beurteilung der KPChina kann nur in ferner Zukunft geschehen, wenn China sich demokratisiert hat. Viele von uns werde das vielleicht noch erleben, aber der Weg dorthin ist sowohl unweigerlich als auch lang. Wir Chinesen arbeiten daran, ohne religöse Benebelung und westliche Besserwisserei. Gruß YP | ||||
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| Ich fand das Beispiel von mantondo (Streik vor dem VW-Werk) sehr gut. Da ist doch alles drin ‘was das Problem beschreibt: Die Freiheit (sich nehmen…) seine Meinung zu aeussern und die Moeglichkeit sich zu versammeln, um einer Forderung oder einem Misstand Ausdruck zu verleihen. Das Problem der finanziellen Kompensation einer gesellschaftlichen Gruppe, die durch das Interesse eines Unternehmens Schaden erleidet (Minderheitenschutz/Demokratie/Korruption, oder Recht des Staerkeren contra Staerke des Rechts). Der Ansatz einer Loesung des Konfliktes durch Zahlungen (statt Problem durch Macht der Fakten schwaeren zu lassen). Das muss organisiert werden, wozu Transparenz (nach welchem Schluessel wird verteilt ?) und eine funktionierende Gesetzgebung und Verwaltung (Rechstaatlichkeit und Exekutive) gehoeren. Auch das Prinzip der Angemessenheit der Mittel zur Loesung von Konflikten (Armee oder Diskussion) gehoert dazu. | ||||
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| Der kultur-/politikgeschichtliche Hintergrund von China ist ja nun ein voellig anderer als in westl. Demokratien. Es gab keine chin. “Aufklaerung”, oder eine Theorie der Gewaltenteilung. Auch ist das Menschenbild ein anderes (“Zittere und gehorche” versus “universelles Menschenrecht”). Und das gilt schon seit Jahrhunderten. Da liegt es auf der Hand, das man zu voellig anderen Ansaetzen und Loesungen kommt. Indes sind die politischen Probleme dieselben: Wie gehe ich mit der Bevoelkerung um ? Konsens ist sicher die Stabilitaet. Das “daluan” (grosse Unordung) ist in China ein Schreckgespenst. Es ist also (a la xiaojo) ein Zielkonflikt, oder eine Gradwanderung. Wieviel Freiheit kann ich zulassen, ohne das mir ein Riesenreich mit sovielen Religionen und unterschiedlich fortgeschrittenen Regionen (z.T. ja auch nach dem Prinzip 1 Land, 2 Systeme funkionierend !) um die Ohren fliegt. Wenn sowas zu schnell geht (UDSSR, oder Jugoslowien) ist klar, das das ein Land voellig zeruetten kann und auch andere Laender in Mitleidenschaft zieht. In den letzten Jahren der Qing-Dynastie (19. Jahrh.) hatte man ja versucht Teile des bestehenden Systems zu reformieren und gleichzeitig andere Sektoren voellig von Reformen auszunehmen. Bei dieser “Selbsterstarkungsbewegung” galt in der Politik “zhongxue wenti” (in grundsaetzl. Fragen chin. Wissen nutzen) und in der Praxis “xixue weiyong” (in Fragen der Praxis westl. Wissen einsetzen). Im Prinzip gilt dies fuer China auch seit Deng Xiaoping, bis hin zu Jiang Zemin: kapitalistische Technik und leninistisches System. Dabei kommt es aber zu Wiederspruechen. Das sieht man doch schon daran welchen oft unfreiwillig komischen sprachlichen Spagat man in der chin. Politik aus Gruenden der Legitimitaet meint machen zu muessen, um Mao mit den herrschenden Verhaeltnissen in den Sonderwirtschaftszonen zu vereinbaren. Suchen wir also die Wahrheit in den Tatsachen… | ||||
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| @YP “Wir Chinesen arbeiten daran, ohne religöse Benebelung und westliche Besserwisserei.” Jajaja – schon gut. Es waere aber auch einmal schoen zu hoeren, das ein paar Leute sehr wohl ein wohlwollendes wie auch begruendetes Interesse an China haben. Nicht alles ist “innere Angelegenheit”. Ich nenne hier einmal die Gesundheitspolitik. In meiner chin. Familie hat es einen schweren Krankheitsfall gegeben. Natuerlich keine Behandlung ohne cash, weil keine gesetzliche Krankenversicherung. Ein Menschenrecht wie ich finde. Rate ‘mal woher der Schotter kam. Es gibt einfach eine Realitaet, an der sich der Entwicklungsstand eines Landes ganz brutal und direkt auf das eigene Leben auswirkt. Westliche Besserwisserei ist manchmal tatsaechlich auch besseres Wissen – weil wir sowas auch als Nationen durchgemacht haben (z.B. auch die Trennung eines Landes wie VRCh und Taiwan, oder auch Umweltschutz) und einfach nur vor Schaden und Leid bewahren wollen. Die Welt waechst zusammen und mit der zunehmenden Vernetzung der Volkswirtschaften koennen Fehlentwicklungen eines Landes massiven Einfluss auf andere Laender haben. Globalisierung heisst dann eben auch globale Verantwortung. China gehoert nicht den Chinesen allein ! | ||||
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| @ kleiner Prinz Was spricht meine Aussage "Wir Chinesen arbeiten daran, ohne religöse Benebelung und westliche Besserwisserei." gegen eine Kooperation mit anderen Ländern an? Wir wissen welche Probleme wir haben und suchen gezielt nach Rat bei Experten aus der ganzen Welt. Das heiß aber nicht, daß wir uns bevormunden lassen. Wo wir schon beim "China gehört nicht den Chinesen allein!" sind, wie findest Du die Aussage " die Welt gehört nicht den den Industrienationen allein!"? Schauen wir doch mal welche Auswirkungen die Agragsubventionen der Industrienationen auf die armen Bauern der sog. 3. Welt haben. Oder schauen wir mal wie die Handelsbarierren der Industrienationen die sog. 3. Welt auf ewig zu Rohstofflieferanten degradiert (Beispiel Kakao). YP | ||||
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| Falung Gong ist ein Fall fuer sich. Die hatten in ihrer besten Zeit leicht 100Mio Anhaenger in China. FLG war super organisiert, die konnten Ihre Leute ganz gezielt einsetzen und hatten auch eine sehr gute Kommunikation. Das, zusammen mit der reinen Menge der Leute hat den Diktatoren wohl Angst gemacht. FLG waere groesser und staerker geworden wie die CCP. Ich war mal waerend so einer FLG Demo in GZ, wo die irgendein Regierungsgebaeude in der Zhong Shan Lu umstellt hatten. Das war schon ein sehr beeindruckender 'Show of Force'. Haette FLG die Regierung stuerzen koennen? Vielleicht, who knows....? Mir waere aber auch mulmig wenn in Deutschland Scinetology Church mit in der Regierung waere...... | ||||
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| Uebrigends hat dieses Forum nichts mit der Freiheit in China zu tun. Der Host Server ist bei Intermax in The Netherlands...... Sicher ist sicher... | ||||
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| ... nichts desto trotz könnte der Zugriff auf die Seite hier geblockt werden. | ||||
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| @YP, Du scheinst wohl beleidigt worden zu seine, als ich sagte, Du hörst Dich wie ein Spitzel an... Ich habe nicht gesagt, dass Du ein Spitzel bist, aber ich habe damals eine Begründung mitgeliefert wieso ich diese Aussage machte und nicht weil mir die Argumente fehlen. Nochmals wegen der Anklagen: Pinochet wurde in England verhaftet und verurteilt, das finde ich ganz gut, denn solche Massenmörder dürfen nicht ungeschoren davonkommen. Ich finde es gut wenn es Gesetze gibt, bei denen Morde, auch wenn sie im Ausland begannen werden, verurteile werden können. Apropos Anklage in China, das wurde auch gemacht, kannst Dir aber sicherlich denken was mit denen passiert ist ? verschwunden und bis heute hat man kein Lebenszeichen von denen erhalten. Wenn Falun Gong Praktizierende zum Petitionsbüreo gehen, dann werden die gar nicht angehört, sonder wandern direkt ins Arbeitslager. Noch eins, in Hongkong wird auch eine Klage gegen Jiang und Konsorte vorbereitet. Zu Deiner Information, ich war schon in China und lebe jetzt wie Du sagst in der Provinz Taiwan. Mit TAM meinst Du sicherlich das Tiananmenmassaker... Ja das ist richtig, dass Jiang damals Bürgermeister von Shanghai war. Deine Aussage, ?Er hat das Problem ohne Blutvergiessen gelöst?, das versteh nicht und in welche Stadt hat er den Einzug der Panzer verhindert? Wenn es in Shanghai war, wie ich annehmen muss und dass es dort auch Proteste gegeben hat, und dass er die Panzer vor Shanghai gestoppt hat und er deswegen ein Held ist, dann hört sich das an wie eine schöne Geschichte an. Wenn meine Annahmen von Deiner Aussage richtig ist, dann denke ich eher, dass wenn es in Shanghai auch Proteste gegeben hat, die Meldung vom Blutbad in Peking und die Panzer vor der Stadt die Studenten zur Aufgabe gezwungen hat und nicht der ?heldenhafte? Genosse Jiang. Aber verzeihe mir wenn ich Dich nicht richtig verstanden habe. Erkläre es bitte mir noch einmal. Daniel | ||||
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| @ Frieder Demmer, wenn Du meinst, wenn man Falun Gong in Zeiten einer so gnadenlosen Verfolgung weiterhin praktiziert als selbst zerstörerisch ansiehst, dann muss man ironischer Weise ja sagen, aber man muss sich klar sein, dass die Folterknechte die Gewalt anwenden und das nicht als selbst zerstörerisch angeschaut werden kann. Vielleicht muss ich hier noch erwähnen, dass Falun Gong jede Gewalt ablehnt, so auch das Töten und der Selbstmord und das ganz klar und unmissverständlich. Was die das mit der Bindung zu Falun Gong angeht und dass die anderen Familien Mitglieder vergessen werden.... Meine Geschwister und mein Vater praktizieren kein Falun Gong, aber wir haben ein durchaus gutes Verhältnis zu einander und meine Mutter kümmert sich sehr gut um meinen Vater. Falun Gong lehrt man soll ein guter Mensch sein, sich zuerst um die Anderen kümmern und dann um sich. Ich habe aus China Geschichten gehört, dass der Mann, auf Druck von der Polizei, seine Frau gezwungen haben soll mit Falun Gong üben aufzuhören. Sie aber zog es vor von Zuhause zu fliehen, da sie ehh auch mit einer Verhaftung rechnen musste. Ich denke da war sicherlich nicht die Bindung zu Falun Gong schuld, sondern der Druck der Polizei und dass der Mann nicht zu seiner Frau gestanden hat sondern zur Polizei. Daniel | ||||
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| @Kofi, ja, in China praktizierten 1999 100 Mio. Falun Gong. Was das Zhongnanhai Ereignis angeht das Du angesprochen hattest, da wollten die eigentlich zum Petitionsbüro das angrenzend ist, um einige gravierende Fälle die in Tianjing passiert sind zu melden. Die Polizei wies sie jedoch an, sich entlang vom Zhongnanhai zu stellen. Wie Du sicherlich bemerkt hast hatten die keine Transparente und haben auch nicht gerufen, was sie wollten war einfach eine Petition abzugeben, was das Grundrecht eines jeden Chinesen ist. Sie konnten auch mit Zhu Rongjie sprechen und der bestätigte, dass er sich um das Problem kümmern werde und so zogen sie wieder friedlich ab. Ich erzähle das nur um die Revolutionstheorie die von den chinesischen Medien verbreitet wurde zu wiederlegen. Wenn Falun Gong wirklich die Absicht gehabt hätte und wenn sie wirklich so gut organisiert gewesen sein sollten, wie kam es, dass von 100 Mio. Menschen nur einmal 10 000 dorthin gingen. Wieso haben sie nicht einmal Transparente mitgenommen, geschweige den Waffen? Falun Gong ist ein Kultivierungsweg, so wie Qi Gong und Taijie an sich einer ist. Falun Gong hat keine politische Absichten, hatte es nicht und wird es nie haben. Was die jetzige Verfolgung angeht, das einzige was die Leute wollen ist Gerechtigkeit und dass die Verfolgung beendet wird. Daniel | ||||
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| @daiel hör emol uf mit dim Faluquatsch, du störsch nu die ganz diskusion. blib bim thema und lueg nid alles so eisittig a. @all Wer nimmt sich das recht über China zu urteilen? Warum soll die chinesische regierung so massiv gegen die menschenrechte verstossen, und im vergleich andere länder genau gleich oder noch schlimmer sind! Nehmen wir mal meinen lieblings dikttator Bush zum verlgleich, einen Krieg anzetel ohne richtigen beweis, Arafaftresolution veto einsetzen, Quatemoc gefangene ohne gerichtsveerhandlung einschliessen, was solls? Da kommen hier einige und jammern über china? Die stecken wenigstens nicht ihre Nase in fremde angelegenheiten und sind sicher im moment auf gutem weg alles ein bischen zu verbessern. Warum glaubt ihr, die ihr so rechthaberisch ueber das land urteil, dass ihr im recht seit oder ihr den richtigen weg kennt? Es gibt wichtigere sachen auf dieser welt. Die viel mehr gefahrenpotenzial in sich bergen. Ich kann die vorurteile von unwissenden gegenüber china nicht mehr ertragen und schon gar nicht wenn sie keine chinesen sind. Dasd ist china und das land gehoert den chinesen und sie aleine betimmen wie es weiter geht. Würde das volk das nicht wollen, sehe es hier mit dem frieden anders aus. | ||||
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| warum muss eigentlich jeder thread zu allgemeinpolitischen Themen im immer gleichen verquasten gefasel der immer gleichen Leute enden? Das ist n echter abschrecker! bitte den thrread schliessen, bitte!!! | ||||
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