SHANGHAI
In Chinesisch eintauchen statt Grammatik pauken 
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| @YP Laender mit Laender zu vergleichen um die beste Regierungsform zu bestimmen funktioniert nicht. Dafuer spielen zu viele Faktoren eine Rolle. Ich koennte auch sagen,wenn ich dich kopiere dass die beste Regierungsform in Deutschland Nationalsozialismus sei, weil man wirtschaftlich, militaerisch, wissentschaftlich usw. damals sehr gut war. Mir wickelt es die Fingernaegel auf wenn ich so was hoere. In diesem Threat geht es primaer um die Menschenrechte. Die werden in Indien mehr geachtet als in China und nur darum geht es. Das wirtschaftliche Punkte mit einfliessen ist richtig, aber nicht entscheident. Hunger und ein Kreuzchen auf einem Stimmzettel sind nicht kontraer. Ausserdem gibt es fast keine Hungersnot in china und die Chinesen sind wirtschaftlich sowieso fit. Eine funktionierende Sozialdemokratie setzt gebildete Menschen vorraus. Die hat China in der breiten Massen noch nicht und nur deshalb muss sich China den Kommunismus noch ein paar Jaehrchen bewahren da es sonst ins chaos stuerzen koennte. | ||||
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| Indien's Demokratie ist ueberigens aus sich selbst heraus entstanden! Man sieht daran das es nicht von aussen indoktriniert worden ist und von den Menschen gewuenscht. Aber um ehrlich zu sein, Indiens Demokratie ist nicht mit den Demokratien europaeischer Laender zu vergeleichen. Rau hat vom aufrechten Gang gesprochen und genau das ist das Problem in Indien. | ||||
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| Falun Gong Mitglieder werden doch in China umerzogen und wieder auf den richtigen Weg zurueckgefuehrt. Da sollten wir die CCP voll unterstuetzen. (Ich hatte oben auch den 'Ironie' HTML vergessen) Parteien werden auch kommen, Gewerkschaften wohl leider auch (mir graut's wenn ich an DE oder USA denke). Fakt ist (und der ist unbestreitbar), China ist heute deutlich freier als vor einigen Jahren und wir duerfen alle gespannt sein wie's weitergeht, denn zurueckschrauben laesst sich da nichts mehr. | ||||
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| Kann leider nicht mit fundiertem Wissen glänzen wie ihr, aber ein schönes Beispiel anbringen welches meiner Meinung nach zeigt wie viel sich schon verbessert hat. Vor ein paar Jahre wurde noch gegen jeden Streik sofort vorgegangen und aufgebrachte Menschenansammlungen sofort aufgelöst. Damals hat man sich wenig dafür interessiert was denn überhaupt der Grund des Aufstandes war. Heute sieht dass schon anders aus. Vor ca. 6 Wochen hat eine große Menge von Bauern das VW Werk in Anting bestreikt. Die haben für Stunden die Zufahrtwege und Tore des Werkes blockiert. Grund war dass VW auf Gelände gebaut hat welches die Bauern in der Vergangenheit bewirtschaftet hatten. Zwar bezahlt VW wohl monatliche Entschädigungen. Jedoch nicht direkt an die Bauern, sondern an die Kommunalregierung in Anting, welche daß Geld dann "gerecht" an die Bauern verteilen sollte. Könnt euch vorstellen was die Jungs aufgebracht hat. Wie auch immer, selbst nachdem jegliche Zu- und Auslieferung von und an das Werk für Stunden blockiert war, kam keine "Armee" oder sonstiges. Stattdessen kamen Regierungsgesandte die mit den Bauern gesprochen haben und sich deren Beschwerden angehört haben. Unterscheidet sich meiner Meinung nache sehr stark von dem was man in der Vergangenheit sonst so gehört hat über die Standartvorgehensweise in solchen Angelegenheiten. Natürlich war über den Streik in keiner Zeitung zu lesen, dass ist noch mal ein anderes Thema. Aber ich fand dass schon recht cool und ermutigend. Hab die Story selbst nur von einer Erzählung eines VW Mitarbeiters. Sollte ich was falsches widergegeben haben, oder Tatsachen verdreht haben die jemand womöglich besser weiss, so möge man mir verzeihen. | ||||
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| @matondu bin auch politisch/geschichtlich/kulturell ehr halbwissend aber eine Frage zu Deiner Geschichte: warum stellen sich die Bauern vor das Werk und nicht vor das Regierungssgebaeude wo doch die "gerechte" Verteilung stattgefunden hat? Wie denken die Geschaedigten in so einem Fall? In Kenntnisss der Sachlage haette ich mich mit meinem deutschen Hintergrund doch ehr vor das Regierungsgebaeude gepflanzt und die Jungs frisch gemacht. Wuerde mich wirklich interessieren. Gruss | ||||
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| @Frage In anderen Faellen war die Regierung dran. Denk dran das ein oder zwei SARS Stationen in China niedergebrannt wurden. In dem Fall war die Denkweise wohl VW-nimmt-Land-und-zahlt-nicht. Das haber weniger mit Menschenrechten als eher mit Korruption zu tun. | ||||
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| @ Frage Wenn du es in logischer Deutscher Denkweise betrachtes hast du natürlich recht. Die Sache ist: Dass die Kohle in der Regierung versickert ist, das weiß VW und dass weiß ich, und du wohl auch. Nur die Bauern....die wussten dass nicht ; ) @ Kofi Ich hab nur auf einen kleinen Finger hingewiesen. Jetzt erwarte nicht wieder gleich die ganze Hand. Wir (Ich) hattens von Streik. Nicht von Korruption. | ||||
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| @matondu OK, verstanden. Hatte vermutet dass die Leute die teilweise üblen Angewohnheiten ihre Beamten kennen und sich doch lieber vor das Firmentor stellen weil das Demonstrieren dort "sicherer" ist und vielleicht auch mehr Aufmerksamkeit erzeugt. Hab schon den Bezug zu Menschenrechen gesehen aber war auf dem Holzweg. Gruss | ||||
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| ich als Chinese wuerde mich auch nicht vors Regierungsgebaeude stellen. 1.VW ist ein auslaendischer Konzern und gibt mir mehr Sicherheit. 2.Die Presse erfaehrt es leichter wenns bei einem auslaendischen Konzern los geht. 3.Man kann in China fast alles machen nur nicht die REgierung angreifen 4.VW ist doch viel wichtiger als eine Verwaltung. Wenn man die VErwaltung bestreikt schadet das niemandem. Im gegenteil, wenn die Typen zu hause bleiben ist das vielleicht sogar foerderlich fuer ganz China. (nur spass) Bei VW entsteht grosser Schaden und deshalb viel mehr druck. Das Uebel an der wurzel packen ist nicht gerade charakteristisch fuer die chinesische Mentalitaet. | ||||
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| @YP und das beste Beisspiel um den Vergleich von Indien und China ganz zu revideren ist Deutschland selbst. Ost und West, und jetzt ueberleg mal welche Regierungsform besser war? Stimmt doch was nicht oder? | ||||
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| @Yp, Sorry, dass ich erst jetzt auf Dein Posting wegen den Klagen gegen Jiang und Konsorte antworte, ich habe es infolge der völlig daneben liegenden Ironie von Kofi übersehen. Eine Frage an Dich, findest Du es nicht richtig, wenn Mörder oder die Auftraggeber vor Gericht gestellt werden? Sollte man Milosevic frei lassen, nur weil das Serbische Volk, oder einen Teil davon das Gesicht verloren hat? Mörder ist Mörder und gehört vor Gericht, so ist das nun einmal. Ich bin nicht gegen China, ich mag das Land und dessen Kultur sehr, ich bin auch nicht gegen die Chinesische Regierung an sich, aber gegen die Mörder in dieser Regierung, gegen die habe ich was. Wegen Deiner Frage welches Volk hat Jiang ermordet.... So lauteten die Anklagen gegen ihn in verschiedenen Ländern. Schau doch mal unter http://www.flgjustice.org/ , dort kannst Du genaueres erfahren. Du sagst, Du bist kein Freund der Chinesischen Regierung, nichts für ungut, aber Du hörst Dich an wie ein Spitzel an, der genau die Meinung der KP vertritt. Kann man ein Menschenrecht gegen ein anderes aufwiegen? Ich meine da Deine Aussage: ?Solange Probleme wie Behausung, Nahrung, Kleidung und Bildung nicht gelöst sind, solange ist jegliche Art der Demokratie und Menschenrecht eine Farce.? Genau diese Aussage wurde Rau in Nanjing vorgehalten und er antwortete mit der selben Antwort. Du meinst Du bist Klug.... Schau mal den Falun Gong Thread von früher an.... Ich wollte hier nicht über Falun Gong an sich sprechen, weil es ja in diesem Thread um die Menschenrechte geht, aber beim Thema Menschenrechte in China kann man die Verfolgung von Falun Gong nicht umgehen, erst recht nicht bei solchen Sprüchen wie die von Kofi. Fürs Erste Daniel | ||||
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| @Urs, für den Westler in Shanghai mag es wohl wirklich den Eindruck machen, dass die Situation sich verbessert hat. Aber vergiss nicht, an der Spitze der Regierung sind immer noch die selben Leute wie vor zwanzig Jahren, die selbe Partei an der so viel Blut klebt ist immer noch die Alleinherrschende. Deng hat damals schon gesagt, dass Hu einmal Präsident wird und Jiang, der immer noch die Fäden in der Hand hält ist nur drei Monate nach dem Tiananmen-Massaker, für das er sich stark gemacht hat oder geworden ist, an die Macht gekommen, und auf sein Wort wurde die Verfolgung von Falun Gong gestartet. Ich habe viele Erfahrungen zu bericht die ich selber gemacht habe oder von Leuten die ich kenne durchgemacht haben, das aber würde den Rahmen hier sprengen, also erzähle ich nur ein kleines und noch recht harmloses Beispiel: Ein Bekannten von mir durchlebte zwei Jahre Arbeitslager mit Elektroschockbehandlung, zeitweise fünf Stück gleichzeitig, ihm wurde zeitweise nicht erlaubt zu schlafen und musste Tagelang auf einem kleinen Hocker sitzen und durfte sich nicht bewegen. Er erzählte mir, dass ihn die Wärter nicht so hart behandelten wie die Anderen, weil sich AI und andere Menschenrechtsorganisationen und die Irländische Regierung sich bemüht waren ihn freizubekommen. Schau mal unter www.faluninfo.net oder die Webseite von Amnesty International nach, danach wirst Du vielleicht anders denken. Um es hier mal vorab zu sagen, in den letzten vier Jahren sind 782 Todesfälle von Leuten, die Falun Gong praktizieren, bekannt geworden, die Dunkelziffer wird auf über 2000 geschätzt. Zum Zeiten Daniel | ||||
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| @umerziehen, irrgläubige, denen muss man helfen usw... Umerziehen hört sich für mich so an wie Arbeit macht frei. Nein echt wo sind wir hier? Was ist daschief gelaufen??? Irrgläubige sind nach Ansicht der KP alle Religionen und nur was im Buch der Partei steht ist das wahre.... Eigentlich wollte ich nicht auf Falun Gong eingehen, das wurde hier schon einmal diskutiert. Siehe Suchmaschine... Aber glaubt ihr wirklich CCTV und was die für Mist produzieren? Vor allem den Mist über Falun Gong? Geht doch mal auf die Falun Gong Seiten Euch über Falun Gong informieren www.cleaharmony.net YP wird wohl sagen, dass ich ..... Aber seit ich vor sechs Jahren angefangen habe Falun Gong zu Praktizieren, seit da an bin ich nie mehr krank geworden, was ich vorher regelmässig war. Ich stehe fest im Leben und mir geht es bestens und kann mich persönlich eigentlich über nichts beklagen. Ich gehe jeden Morgen um fünf Uhr zusammen mit meiner Frau und einigen aus der Umgebung die Falun Gong-Übungen machen und ich fühle mich dadurch fitt für den ganzen Tag. Falun Gong ist und tut gut, da muss niemand kommen mich umerziehen. Aber Zurück zum Hauptthema Menschenrechte.... YP (aber auch die Anderen) was denkst Du was die Lage verbessern könnte? Was denkst Du über die Arbeitslager und dass man ohne Gerichtsurteil bis zu drei Jahren darin verschwinden kann? Wäre es nicht an der Zeit, wenn die chin. Reg. mal einen Schritt nach Vorne macht und die Toren der Zwangsarbeitslager für unabhängige Organisationen öffnen würde? Dass, wie das der Chinesische Botschafter in der Schweiz sagte die Folter in China verboten ist, bestätigt würde. Oder nach der Meinung von vielen, die Folter eingeschränkt werden könnte. Dies ist keine Einmischung in inner Angelegenheiten, sonder einen internationalen Vertrag der China unterschrieben hat, der überprüft werden muss, so mal es unzählige Anschuldigungen gibt. Ich denke diese Anschuldigungen sollten ernst genommen werden und nicht als antichinesische .... | ||||
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| ....Propaganda abgetan werden. Ich denke es ist für China und für die Menschen in diesem schönen und Kulturreichen Land eine Chance einen Schritt nach vorne zu machen . Daniel | ||||
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| @daniel EIn Ire, fuer zwei Jahre in einem Chinesischen Arbeitslager incl. Folter etc.? Das ist nun wirklich was ganz neues. Erklaer' das mal genauer. | ||||
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| Hallo Zweifler, Ich habe nicht gesagt, dass er Ire ist, nur dass die irische Regierung.... Es gibt einen Fall, kenne ich aber nicht persönlich, von einer Chineisn, die in Deutschland studierte und wegen verteielen von Flyers jetzt im Arbeitslager steckt und von der Rau versprach zu helfen, was er auch in einzelgesprächen wohl tat. Es gibt aber wirklich einen Fall, wo eine amerikanischer Staatsbürger bei einem mehr als fragwürdigen Prozzes zu drei Jahren verurteilt wurde. Das scheint wohl die Antwort auf eine der weltweit stattfinden Anklagen gegen Jiang zu sein. Daniel | ||||
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| @ xiaojo "1. Schau dir mal Suedkorea an, ...Die haben Demokratie! und ausserdem ist Suedkorea frueher nie auf dem Stand gewesen wie Deutschland vor dem 1ten und 2ten Weltkrieg." "2. Schau Dir dann auch gleich mal Taiwan an! die haben Demokratie!" Na, Geschichte ist wohl nicht Deine Stärke. Sowohl Korea und die Provinz Taiwan wurden während der Wirtschaftsaufbauphase diktatorisch regiert. Beide Diktaturen wurden vom menschenrechtsfreundlichen Westen vor allem die USA protegiert. Die Demokratisierung erfolgte erst in den spät-80ern bzw. 90ern. "3.Schau dir mal an wie klein Indien ist und wie gross die Flaeche Chinas." China hat 1/5 der Weltbevölkerung und nur 7% urbares Land, das ist der Unterschied. Mit Wüsten und Berge kann man nicht viele Menschen ernähren. "4.Schau dir mal an in welchen verzwickten Lage Indien sich befindet. siehe Kaschmir, Pakistan und den Konflikt mit China." In der Tat ein böses Erbe aus der Kolonialzeit. Ein typischer Trick der Engländer das Land so aufzuteilen, daß nach ihrem Abgang keiner mehr in Frieden leben kann. Diesen Trick versucht der Westen auch mit China und Tibet bzw. Taiwan. Divide et impera! 5.Warum wird China so aufgebaut? Weil viel auslaendisches Investment mit unter fuer Schub sorgt und weil China im Gegensatz zu Indien strategisch besser liegt. Indien beklagt seit Jahren, daß sie nicht soviel FDI abbekommt wie China. Es ist die Wirtschaftspolitik und die Stabilität Chinas. Strategisch liegt Indien auch nicht schlechter als China, im Norden zwei mächtige Nachbarn, im Osten das wirtschaftlich starke SO Asien, im Süden der Ozean und im Westen ein Brandherd der Welt. "6. Ein Kultureller Punkt in indien macht es fuer die Wirtschaft schwerer sich zu entwickeln..." Da ist was dran. ... cont. | ||||
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| "10. Indien hat Religion, china (fast nicht.)" Ein Glück, daß China die Reischristen so effektiv unterdrückt bzw. deren Anführer zum Teufeln verjagt hat. Sonst hätten wir früher oder später den zweiten Boxeraufstand. Religion sollte weiterhin eine Privatangelegenheit sein und nicht für die Politik instrumentalisiert werden. Eine religiöse Partei wie in Europa oder Indien ist absolut undenkbar in China und auch nicht wünschenswert. 11. Indien hat z.b. die best ausgebildeste Armee in Sachen Menschenrechte. Das wünsche ich mir für China auch. "12. Indien hat mit Terrorismus zu kaempfen" China hat zum Glück damit weniger zu kämpfen, d.h. aber nicht daß China kein Terrorismus auf dem eigenen Territorium hat. Vor dem 11. Sept. 01 hat VOA regelmäßig die muslimische Bevölkerung in Xinjiang zu Aufständen und Anschlägen aufgefordert. Die Stimme ist etwas heiser geworden. "13. In indien gibt es zwei grosse Religionen, die sich nicht so gut verstehen." Der Kern aller Religionen ist Liebe, Mitleid und Frieden, aber sobald sie sich in die Politik einmischt und sich instumentalisieren läßt, dann ist es aus mit den hohen Zielen. YP | ||||
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| @ xiaojo "Ost und West, und jetzt ueberleg mal welche Regierungsform besser war? Stimmt doch was nicht oder?" Darüber brauchen wir uns wohl nicht zu streiten, welches System in der gegebenen Situation besser war. Nur hast Du vergessen, daß die ex-DDR nicht 100% autonom in ihren Handlungen war. Der große Bruder hat immer ein mindestens so großes Wort mitzureden. Du kannst es aber nicht leugnen, daß der chin. Bürger jetzt weitaus mehr Freiheit genießt als der DDR-Bürger zu jeder Zeit. @ Daniel "...Eine Frage an Dich, findest Du es nicht richtig, wenn Mörder oder die Auftraggeber vor Gericht gestellt werden?..." Sicher, aber in diesem Fall hat nur das chin. Volk zu urteilen, weil letztendlich das chin. Volk diese Partei an die Macht gebracht hat. Über Serbien und Milosevic möchte ich mich hier nicht vertiefen. Soviel dazu: Der ganze Balkankrieg ist ein einziges Komplott der westlichen Ländern unter Führung der Nato. Wir erinnern uns an die angeblichen KZ-Bildern, die unser so toller Joschi F. als Rechtfertigung der Nato-Einsätze im Parlament gezeigt hat. Es stellte sich nach dem Krieg heraus, daß die Bilder von Innen nach Außen fotografiert wurden und die Menschen außerhalb des Zaunes standen. Oder die Anerkennung Kroatien als unabhängiger Staat von Deutschland, Kroatien war selbst überrascht zu erfahren, daß sie nun unabhängig wurde. cont. | ||||
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| cont. "Du sagst, Du bist kein Freund der Chinesischen Regierung, nichts für ungut, aber Du hörst Dich an wie ein Spitzel an, der genau die Meinung der KP vertritt." Ist das Dein letztes Argument, wenn Du argumentativ nicht weiterkommst? Hat Dein Lehrmeister Dir das beigebracht, daß man zur Unterstellung und Denunziation greifen soll, wenn Dein Gegenüber eine andere Meinung vertritt als seine? "Ich wollte hier nicht über Falun Gong an sich sprechen, weil es ja in diesem Thread um die Menschenrechte geht,..." Nein, aber alle Links, die Du hier postest führen zu FLG und alle Anschuldigungen gegen China handelt von FLG-Anhängern. Du kannst uns hier mit solchen Tricks nicht täuschen. "...für den Westler in Shanghai mag es wohl wirklich den Eindruck machen, dass die Situation sich verbessert hat. ...... und Jiang, der immer noch die Fäden in der Hand hält ist nur drei Monate nach dem Tiananmen-Massaker, für das er sich stark gemacht hat oder geworden ist..." Damit beweist Du nur, daß Du 1. Noch nie in China warst, 2. keine Ahnung vom TAM hast. Jiang war damals Bürgermeister von Shanghai und er hat die Situation meisterhaft und ohne Blutvergießen gelöst. Er war es, der die Panzer nicht in die Stadt rein ließ. Aufgrund dessen wurde er als Nachfolger Dengs ausgewählt. "Aber vergiss nicht, an der Spitze der Regierung sind immer noch die selben Leute wie vor zwanzig Jahren, die selbe Partei an der so viel Blut klebt ist immer noch die Alleinherrschende." Nach dieser Aussage wäre ein "Regime Change" wohl die schnellste Lösung, oder? YP | ||||
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