SHANGHAI
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| Bundespraesident Rau in Nanjing am Sonntag. Er hat sich als einziger Deutscher Politiker fuer die Menschenrechte zu Wort gemeldet. Schroeder und Fischer haben wirtschaftliche interesse voran gestellt. Respekt fuer Rau!!! | ||||
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| …eine Wirtschaftsdelegation des deutschen Mittelstands war allerdings auch dabei und das sinopec/BASF-JV war auch ein Besuchstermin. Die deutschen Quellen fand ich ja noch recht ergiebig, in den chinesischen war darueber weniger zu finden. ttp://www.zeit.de/2003/38/rau_in_china http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,265582,00.html …und was macht Rau nun, wenn er in Rente geht…? | ||||
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| Hallo Shanghai, Ich habe die Rede die Rau an der Uni in Nanjing gehalten hat gelesen, er ging sehr wohl auf die Menschenrechte ein, äusserte sich jedoch nicht konkret zu einem speziellen Thema, ausser die Internetsperre und über die Zusammenarbeit im Justizsystem. Trotzdem Hochachtung, denn sonst machen die meisten Politiker nur Kotau in China. Jedoch in einen Punkt muss ich auch Rau kritisieren. Er betonte, wie das alle Politiker machen, den Menschenrechtsdialog... Dieser Menschenrechtsdialog ist die grösste Hohn! Zum einem findet er hinter verschlossen Türe statt, so dass man nicht konkretes erfährt. Zum Anderen, dass die Regirung in Peking eine gute Antwort auf die Frage der Menschenrechte hat: "Wir bemühen uns ja die Situation zu verbessern, wir führen ja den Menschenrechtsdialog....". Dass das nur scheinheiliges Gerede ist, bestätigte mir ein Delegierter aus der Schweiz der an solchen "Dialogen" beteiligt ist. Auf meine Frage, was den diese über zehnjährigen Verhandlungen konkretes gebracht haben, da antwortete er mir verlegen, mit "nichts". Er erzählte mir auch, dass die Chinesische Seite am Anfang dieser Dialoge schon sagen, über Falun Gong und Tibet da sprechen wir nicht. Das zeigt doch klar die Haltung von Peking, dass die Menschenrechte eben für die Falun Gong Leute und für Tibet nicht gelten. Das zeigt doch eindeutig, dass die chinesische Regierung, sich absolut nicht für die Menschrechte kümmert, den der Grundsatz der Menschenrechte ist doch, dass jeder Mensch das Recht auf seine Menschenrechte hat. Dieser Dialog wird doch nur wegen Protesten aus dem Ausland geführt. Damals, während dem Tianamenmassaker war allen klar wie wichtig die Menschenrechte sind und man hat sie über die wirtschaftliche Interessen gestellt. Jedoch wurden all zu schnell die Toten von damals vergessen und so wurde aus den ernsthaften Bemühungen der sogenannte Menschrechtsdialog und so werden die Toten von heute übersehen. Grüsse aus Taiwan Daniel | ||||
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| ...unter http://www.bundespraesident.de ...bzw. dort unter "Reden und Zitate" findet man sowohl die Rede an der Fudan-Universitaet in Shanghai, als auch die Nanjinger Rede. | ||||
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| @ Daniel, dann sag uns doch wie man das Menschenrechtsproblem in China am besten lösen kann. Konstruktive Beiträge zu diesem Thema sind willkommen in diesem Forum. Gruß YP | ||||
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| Hallo Yelloperlio, Was ich denke ist, dass die Menschen verstehen sollten, dass nicht jeder immer nur auf seine eigene Vorteile bedacht sein sollte. Was Deine Frage angeht denke ich, kann man sehr viel für die Menschenrechte tun. Als erstes denke ich muss dieser schein Menschenrechtsdialog gestoppt werden und erst weitergeführt werden, wenn es echte Resultate gibt, denn die Chinesische Regierung weiss genau wo sie anfangen muss um die Lage zu verbessern. Ich denke man hat auch schon genug mit denen gesprochen. Wie Du vielleicht weisst, wird Jiang und einige hohe Funktionäre wegen Völkermordes in verschieden Ländern angeklagt. Man kann z.B. so einen Prozess unterstützen und öffentlich die Menschenrechtsverletzungen kritisieren und bekämpfen. Leider aber reisen allzu viele Politiker nach China um Kotau zu machen, um die sog. Lukrativen Aufträge zu sichern. So geht das Spiel von den Herren in Peking auf, Wirtschaftsaufträge für Zhongnanhai Ja, Freiheit und Menschenrechte für das Volk Nein. Manche werden sagen, dass die Verbesserung die Wirtschaft auch eine Verbesserung der Menschenrechte bringt. Das wäre wirklich schön, aber die Realität ist anders. Hungerslöhne und Miserable Arbeitsbedingungen sind die Realität. Und da möchte ich auf das dunkelste Kapptitel hinweisen ? die Zwangsarbeitslager die heute noch existieren, und die eine Gratisproduktionsstätte für die Diktatur ist. Verschiedene Fälle haben bewiesen, dass Leute willkürlich und ohne irgend welche Begründungen eingesperrt wurden und Produkte für Namhafte westliche Firmen herstellen mussten. Ich selber habe Leute kennengelernt die dieses Schicksal getroffen hat. Um zu verdeutlichen was viele Leute nicht wissen oder nicht wirklich wahrnehmen ist, dass in dem Wunderschönen Land China 1 Million Menschen unter grausamsten Bedingungen in diesen Arbeitslager, in Russland nannte man sie Gulag und in Deutschland KZ, eingesperrt sind. Daniel | ||||
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| "Manche werden sagen, dass die Verbesserung die Wirtschaft auch eine Verbesserung der Menschenrechte bringt. Das wäre wirklich schön, aber die Realität ist anders. Hungerslöhne und Miserable Arbeitsbedingungen sind die Realität. " Ein Hungerlohn ist immer noch besser wie gar kein Lohn (immer dran denken: in China gibt's keine ALU). Und zahlen denn die chin. Staatsfirmen Toploehne? Und es wird ja wohl niemand bestreiten dass die Menschenrechte in China heute mehr geachtet werden wie vor 10 Jahren. Es hat sich da schon viel getan und die Entwicklung geht weiter. | ||||
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| China von heute auf morgen zu den Menschenrechten zu bekehren funktioniert nicht so einfach. Der Prozess muss langsam aber stetig vorwaerts gehen. Ich habe gestern mit Rau's Uebersetzer (eigentlich der Koordinator fuer die Uebersetzungen des Major von Nanjing) gesprochen. Er meinte das die Beziehungen zwischen China und Deutschland ausgezeichnet sind. Was denkt ihr sollte Deutschland tun um das wichtigste Anliegen, die menschenrechte in China verstaerkt zu foerdern, tun? Ein Konfrontationskurs bringt nichts und eine zu starke Freundschaft laesst China erst recht freie Hand. Ein kritischer Dialog und eben auch den genannten Menschenrechtsdialog gibt beiden Laendern ein Gesicht. Das in China die Menschenrechte nicht anerkannt werden ist eindeutig. Die Entstehung von einer europaeischen Mittelklasseschicht von 30 Mio Menschen wird diese Arbeit in China selbst fortsetzen. Man spricht das in den naechsten 10 Jahren ungefaehr 200Mio Menschen zur mittelklasse gehoeren. Diesen Menschen wird es ein grosses Anliegen sein wie der Staat mit Ihnen umgeht. Das Verhaeltnis Staat und Menschen wird sich aendern. Ein Umsturz wuerde China ins totale Chaos fuehren. Ein langsamer Prozess ist viel besser. Meine Vorschlaege: 1.Korruption bekaempfen 2.Menschenrechte als Buergerrechte einfuehren. 3. Den Grundsatz (Menschenrechte und Wirtschaftliche Interessen schiessen sich nicht gegenseitig aus, sondern sind zielfoerderned.) Durch das Propagandahorn blassen. 4.Andere Staaten um hilfe ersuchen. 5.Den Medien noch mehr Freiraum lassen 6.Das Recht auf Grunderwerb zulassen 7.unabhaengige Kontrollgremien einsetzen (von anderen Neutralen Staaten usw.) 8.Ein langsamer Prozess zur Demokratiesierung starten. Zuerst das Wahlrecht fuer die Staedte und spaeter fuer die Provinzen einfuehren. Die Wahlen von auslaendischen und inlaendischen Behoerden und Institutionen beobachten lassen. 9.Die Chinesische eigenschaft Kritik immer gleich als angriff zu verstehen muss beachtet werden. | ||||
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| zu 9. deshalb sollten Lehrer und SChueler im umgang mit kritik von fruehster Kindheit an geschult werden. | ||||
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| @Kofi: Vesuch mal eine unabhängige Gewerkschaft zu Gründen, dann wirst Du sehen wie sich die Menschenrechte in China geachtet werden. Musst nicht mal eine Gewerkschaft gründen, du musst nur mal von einem Arbeiterprotest, der über Hungerslöhne oder ausstehenden Löhnen protestiert berichten, dann siehst du, wenn du Chinese bist das Arbeitslager von innen, oder als Ausländer kannst du gleich deine Koffern packen. Oder noch schlimmer, versuch mal Falun Gong zu praktizieren, dann kriegst du auch als Ausländer Prügel oder gehst in den Knast". Natürlich wünsche ich dir das alles nicht, aber wirklich, in China ist es auch heute sehr schlecht bestellt um die Menschenrechte. @xiajo: Ich finde Deine Punkte ganz gut und vernünftig. Das Rote Kreuz möchte schon lange, unangemeldet versteht sich, die Arbeitslager besuchen.... Ich denke Menschenrechte und Wirtschaftsinteressen beissen sich nicht, aber die Menschenrechte dürfen nicht den Wirtschaftsinteressen weichen, was leider meistens der Fall ist. Ja, durch den Menschenrechtsdialog, kann China wie Du gesagt hast das Gesicht bewahren, aber wenn man nur spricht und nichts ändert, dann wahrt die Arbeitslager, die Folterknechte und die Menschenrechte bleiben liegen. Wie ich schon einmal gesagt habe führt die Schweiz mit China den Menschrechtsdialog schon seit mehr als zehn Jahren, aber wie mir ein Delegationsführer gesagt hat, hat der Dialog bis jetzt nichts gebracht. Es hat nur dazugeführt, dass China das Gesicht wahren kann. Der sicherlich dringsnste Punkt ist mal die Abschaffung der Arbeitslager. Des weiter müsste China eigentlich nur seine Verfassung einhalten, wie die frei Meinungsäusserung, Versammlungsfreiheit, Glaubens- und Religionsfreiheit, dann wären mal die Grundbedürfnisse der Menschenrechte erfüllt. Daniel | ||||
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| Hallo Daniel, es ist schön, daß Du Dich um die Menschen in China sorgen machst. Leider sind Deine Ansätze sowohl unrealistisch als auch dem Chinesischen Volk gegenüber mehr als bevormundend. "Wie Du vielleicht weisst, wird Jiang und einige hohe Funktionäre wegen Völkermordes in verschieden Ländern angeklagt. Man kann z.B. so einen Prozess unterstützen und öffentlich die Menschenrechtsverletzungen kritisieren und bekämpfen." Das finde ich ungeheuerlich. Damit wird die chinesische Regierung als de facto und de juro illegitim erklärt und das chinesische Volk in aller Öffentlichkeit das Gesicht genommen. Das ist absolut unannehmbar. Ich bin selber kein großer Freund der chin. Regierung. Aber spätestens nach dieser Aussage von Dir wäre der Dialog mit mir schon zu Ende gegangen. Nein, ich sage das ist vielleicht alles nett gemeint von Dir - oder auch nicht. Fest steht, daß Deine Menschenrechtsgedanken mehr als oberflächlich sind und daß Du auch nichts mehr sagt, als was man in den Anti-Chinesischen Propaganda zu lesen bekommt. Ich denke, daß China in den letzten zwei Jahrzehnten sich mächtig verbessert hat. Die Armutsbekämpfung und die Reduzierung des Analphabetentums ist Beispiellos in der Menschheitsgeschichte. Solange Probleme wie Behausung, Nahrung, Kleidung und Bildung nicht gelöst sind, solange ist jegliche Art der Demokratie und Menschenrecht eine Farce. Abgesehen davon, ist eine Demokratie und Menschenrechtsverständnis westlicher Prägung auch nicht wünschenswert für China. Wir habe schon mal eine schlecht funktionierende Ideologie importiert mit dem Namen Sozialismus (der heute in China gar nicht mehr den Namen verdient). Wir werde unser eigenes System aufbauen, weit humaner und ehrlicher als das westliche (siehe die WTO-Verhandlungen in Cancun), und die Regierung wird uns dabei helfen müssen. Gruß YP PS: Welches Volk hat Jiang und Co. denn ermordet? | ||||
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| In China kann man nicht streiken? Ist mir neu. Als ich in China in der Factory gearbeitet hab hatten wir oft wilde Streiks. Falun Gong sind Spinner, die gehoeren verpruegelt. Parteien und Gewerkschaften kommen auch frueher oder spaeter. Da wird kein Weg dran vorbeifuehren. | ||||
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| Hallo Kofi, Sprechen wir hier von Menschenrechten? Und weshalb willst Du die Falun Gong-Leute verprügelt haben? Kennst Du Falun Gong-Leute? Sprechen wir nicht in diesem treat über die Menschenrechte? Auch wenn sie ?Spinner? wären, haben nicht alle Leute Recht die Menschenrechte? Ich kann genau mit Deiner Antwort aufzeigen, wie die Menschrechte durch die Chinesische Regierung verletzt werden: Als erstes betrifft es das Recht auf Freie Meinungsäusserung. Der Staat hat alleine das sagen, sei es durch die staatlichen Medien oder durch die Zensur durch den Staat. So erst denke ich wurde Deine Ansicht zu Falun Gong gebildet. Eben durch die staatliche Propaganda, die pausenlos Lügen über Falun Gong verbreitet, wie die inszenierte Selbstverbrennung auf dem Tiananmen-Platz oder den Rattengift-Morden (ist alles erfunden und erlogen, ich kann es Dir mal bei Gelegenheit erklären, wenn Du willst, aber hier sprechen wir über die Menschenrechte an sich). So erzeugt die staatliche Propaganda Hass gegen eine ganzen Teil seiner Bevölkerung (1999 sagte eine Zeitung, dass in China 70 Mio. Leute Falun Gong üben). Das ist der erste Schritt zum Völkermord, denn der zweite Schritt ist, dass man dann aus Hass diese Leute verprügelt. Ich denke nicht, dass Du das wirklich meinst, aber Leider werden allzu oft diese Leute in den Arbeitslagern bis zum Tode geprügelt und das Systematisch. Ich kann Dir mal raten mal auf eine Homepage von Falun Gong zu gehen, sofern Du nicht von der Internetsperre betroffen bist (www.faluninfo.net oder www.clearharmony.net/de ). Apropos Gewerkschaften und Parteien werden früher oder später kommen.... Es ist zu hoffen, aber zur Zeit ist es so, dass die Diktatur in Zhongnanhai dies mit allen Mitteln verhindern will, damit sie ihre Alleinherrschaft aufrechterhalten kann. Was denkst Du wie kann die Lage der Menschenrechte in China verbessert werden. Welcher Weg ist zu gehen? Daniel | ||||
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| Hallo Daniel Ich habe in den Jahren 1995-2000 in Shanghai gelebt und hatte wirklich den Eindruck, dass sich die Situation bezueglich persoenlichen Freiheiten, aber auch bezueglich Menschenrechte wesentlich verbessert hat und sich noch staendig verbessert. Dass dieses Forum und aehnliche Foren im Internet moeglich sind, zeigt sicher auch, dass Fortschritte (zwar langsame) bezueglich Freier Meinungsaeusserung bestehen. In Diskussionen mit Chinesischen Kollegen habe ich aber auch bemerkt, dass kein grosses Interesse an der Politk besteht, da die oben schon immer gemacht haben was sie wollten. Eine echte Demokratie zu entwickeln braucht also noch sehr viel Zeit und interessiert die wenigsten Leute in China, da die Verbesserung des Lebensstandards momentan das höchste Lebensziel ist. Ein fundamentales Menschenrecht ist sicher, dass niemand obdachlos auf der Strasse an Hunger oder Krankheit sterben muss. In dieser Hinsicht scheint mir China das vorbildlichste aller Entwicklungslaender. Als Vergleich moechte ich nur die ehemalige Sowietunion erwaehnen. In der ehem. SU ist alles gelaufen wie wir es uns im Westen vorstellen! Eine totale wirtschaftliche Oeffnung, eine Demokratie, absolute Pressefreiheit, die Freiheit das Land zu verlassen. Seit ich einmal die ehem. SU besuchte, bin ich ein Befuerworter der kontrollierten Oeffnung und kontrollierten Verbesserung in China, obwohl der Weg noch lange und muehsam ist. Mit Kofi bin ich einverstanden, ausser"Falun Gong sind Spinner, die gehoeren verpruegelt." Ich denke jede Gesellschaft kann einige Spinner verkraften (ausser die rechstextremen, die brauchen die "Spinner" sogar um ihre Feindbilder zu haben. | ||||
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| @ Kofi, Deine Reaktion auf die FLG-Sekte ist mehr als unangemessen. Diese Irrgläubigen, die mit der neuen Zeit nicht zurechtkommen und nach Halt in einer irrigen Lehre suchen, muß man helfen - und da hilft körperlicher Gewalt am wenigsten. @ Daniel, ich habe mich doch nicht getäuscht, daß es Dir hier im Forum gar nicht primär um die Menschenrechtssituation in China geht. Du benutzt dieses Forum nur, um FLG Propaganda zu verbreiten und die chinesische Regierung zu diskreditieren. Tricky! YP | ||||
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| Hallo Urs, Du hast einen schönen Vergleich gemacht. Ich darf auch dazu ergänzen: Im Gegensatz zu Russland, welches eine relativ kleine Bevölkerung, sehr viele natürliche Ressourcen und eine relativ gut ausgebildete Bevölkerung hat, hat China ganz andere Startbedingungen. Gehen wir mal in ein anderes Nachbarland Chinas und schauen uns mal die Situation dort an. Es handelt sich um Indien, die größte Demokratie der Welt. Vor der Öffnng Chinas war das Prokopfeinkommen zwischen Indien und China etwa gleich. Nach fast 25 Jahren Reformen lebt der Durchschnittschinesen deutlich besser als der Inder und verdient mehr als das doppelte. China hat trotz massiver Landflucht keine Slumsiedlungen wie in Indien. Das sind Bedingungen, die für die Entwicklung einer Demokratie wichtig sind. Wenn ich nichts zu essen habe, dann kann mir jeder jeder Guru vom Paradies so viel erzählen wie er will, satt werde ich dadurch auch nicht. Gruß YP | ||||
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| Ich staune: Demokratie als Hemmnis der Entwicklung ? Erst das Fressen dann die Demokratie ? Kann ja sein, das fuer China die Form der Entwicklungsdiktatur richtig ist, das es auch anders ginge waere zu beweisen. Da gehe ich doch einmal in mein Heimatland...(mit einer verordneten Demokratie seinerzeit) und stelle fest...Wirtschaftswunder nach dem Krieg trotz Hunger und Slums (zerbombte Staedte). Und bei FLG (Spinner hin oder her) musste ich doch ueber die "Hilfe" (bei Anlegen von Menschenrechtskriterien betrachtet ) die man den "Irrgläubigen..." zukommen laesst und "...die mit der neuen Zeit nicht zurechtkommen und nach Halt in einer irrigen Lehre suchen..." echt schlucken. | ||||
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| @ kleiner Prinz Du weißt nicht worüber Du redest. Ja es stimmt, daß Deutschland nach dem 2. WK ausgehungerrt und zerstört war. Aber vergiß nicht, auf welchem technischen und wirtschaftlichen Stand Deutschland vor diesem Krieg sich befand. Deutschland war in vielen Bereichen führend auf der Welt und diese Führung hat Deutschland nicht mit Demokratie aufgebaut (damit sind nicht nur die 12 braunen Jahren gemeint). Es ist kein so großes Wunder, daß Deutschland innerhalb weniger Jahre wieder aufgebaut wurde. Und Deutschland ist in dieser Hinsicht keine Ausnahme in Europa. Zu berücksichtigen ist auch die kleine Bevölkerungszahl und der Marshall-Plan. Den Ausgangpunkt Deutschland nach dem 2. WK mit Chinas zu vergleichen sehr weithergeholt. Ein paar Geschichtsstunden könnte da vielleicht Abhilfe schaffen. Was willst Du mir mit der "Hilfe", die Du schlucken mußt unterstellen? YP | ||||
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| yes, YP gibs Ihnen alle, diesen westlicehn bevormundern! | ||||
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| @YP dein Vergleich mit Indien und China in Sachen Entwickelung und Regierungsform hinkt gewaltig: 1. Schau dir mal Suedkorea an, Korea hatte im Vergleich zu China ueberhaupt keine grossartige Vergangenheit. Sie haben es aber innerhalb von 30 Jahren mit Deutschland gleich auf. Die haben Demokratie! und ausserdem ist Suedkorea frueher nie auf dem Stand gewesen wie Deutschland vor dem 1ten und 2ten Weltkrieg. 2. Schau Dir dann auch gleich mal Taiwan an! die haben Demokratie! 3.Schau dir mal an wie klein Indien ist und wie gross die Flaeche Chinas. 4.Schau dir mal an in welchen verzwickten Lage Indien sich befindet. siehe Kaschmir, Pakistan und den Konflikt mit China. 5.Warum wird China so aufgebaut? Weil viel auslaendisches Investment mit unter fuer Schub sorgt und weil China im Gegensatz zu Indien strategisch besser liegt. 6. Ein Kultureller Punkt in indien macht es fuer die Wirtschaft schwerer sich zu entwickeln. Der freund meines Vaters berichtete mir, dass es in Indien extrem schwierig sei zu arbeiten und die Leute dort anders als die konfuzisch gepraegten Chinesen nicht so geschaeftstuechtig sind. 7. Das Kima in China ist wesentlich besser als in Indien 8. Die Rolle der frau (50prozent der Bevoelkerung) ist in Indien traditionell anders als in China. China's Frauen sind alle sehr frei und es gibt fast keine Benachteiligungen. (was sehr positiv ist) Es ist leider so, dass Indische Frauen nicht arbeiten gehen. (Das sind 50 Prozent der Bevoelkerung!!!) und so mit einfach weniger produziert werden kann und dadurch die NAchfrage zurueckbleibt, weil die Menschen weniger Geld haben. 9.Indien hat keine Rohstoffe - China hat 10. Indien hat Religion, china (fast nicht.) 11. Indien hat z.b. die best ausgebildeste Armee in Sachen Menschenrechte. 12. Indien hat mit Terrorismus zu kaempfen. 13. In indien gibt es zwei grosse Religionen, die sich nicht so gut verstehen. | ||||
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