SHANGHAI
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| Wer Saiber da schon verurteilt hat, da ist immer noch die Frage, ob das wirklich so ist. Klar ist populär gegen die USA zu wettern. Finde es aber trotzdem schön, dass man Dank dem Recht der freien Meinungsäusserung dies kann, kann man sogar in der USA. In China hingegen kann man Hu, der ?Schlächter von Tibet?, nicht öffentlich kritisieren. | ||||
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| ganz genau! die demokratischen herrenmenschen vergewaltigen, foltern und morden. das ist aber weiter nicht schlimm, denn sie vergewaltigen, foltern und morden für die demokratie und menschenrechte, für einen guten zweck also. ob die böse kp und chinesen vergewaltigen, foltern und morden? die tatsache ist irrelevant, wenn die herrenmenschen mit demokratie und menschenrechte dies sagen, dann muss es auch stimmen! auch wenn es überhaupt keine beweise gibt. denn die herrenmenschen besitzen ja die wahrheit, unabhängig von fakten und belegen. deshalb kann man hu als "schlächter von lhasa" betiteln, obwohl nicht klar ist was er überhaupt abgeschlachtet hat. wohl auch deshalb können die führer der demokratie moralische lektionen verteilen, mit blut von abertausenden menschen an der hand klebend. wichtig ist die zugehörigkeit zu herrenmenschentum, das ist alles entscheidend. solange die chinese dies nicht verstehen, so lange sind die chinesen nicht demokratiefähig. | ||||
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| Vorab gesagt, ich erwaehne die USA weil sie die angebliche Mutter aller Demokratien ist. Ich koennte auch Misstaende oder Diskrepanzen aus Deutschland aufzaehlen. Das macht keinen Unterschied. "Es streitet niemand ab, dass im Westen Dinge passieren, die nicht sollten. Die Gewalltentrennung ist sicher auch kein Garant, dass Missstände nicht vorkommen." Es muesste heissen " dass im Westen Dinge passieren, die nicht PASSIEREN DUERFEN!!!" So wie man China alle Misstaende an den Kopf wirft muesste es wirklich im Westen wie in einem perfekten Paradies vorgehen. Nun, man gibt zu es ist nicht so perfekt wie man es sich immer einredet. Die Frage waere dann also, wieso etwas was nicht perfekt laeuft anderen aufzwingen? Jeder Bundespraesident der China besucht hat, jeder Praesident der USA oder auch andere, muessen sich bei einem organisierten Besuch vor einer Masse Studenten rechtfertigen warum es in ihrem Land nicht so perfekt laeuft und warum sie China vorwerfen, dass vieles nicht perfekt laeuft. Warum das? Warum muessen Staatsoberhaeupter, Vertreter der Freiheit und Demokratie die fuer alle im Westen wuenschenswert sind, sich vor der Jugend der Unterdruecker rechtfertigen? Aber die wichtigste Frage waere...wie wollt ihr den Chinesen in kommunistischen China die Lehre der Freiheit und Demokratie, kurz System des Westen uebermitteln, wenn die westlichen Demokratischen Laender ihr von allen wohlgelobtes System nicht selber im Griff haben? Das gilt nicht nur fuer das Land China sondern fuer alle kommunistisch regierten Laender. "Jedoch ist die Gefahr von Korruption wesentlich kleiner. " Nach welchen Masstab wird das gemessen? ....... | ||||
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| "Ich würde sagen, in den meisten Ländern funktioniert die Gewalltentrennung überwiegend gut. Kommunistische Diktaturen haben hingegen immer zu einer unterdrückten Gesellschaft geführt." Dann muss man aber nach dieser Meinung aber zugestehen, dass die Moeglichkeit besteht, dass so eine Systemaenderung und auch noch hals ueber kopf eingefuehrt nicht seine Funktion erfuellen koennte? Wer wuerde die Verantwortung tragen wollen beim "Worst Case Scenario"? Kommunistische Diktaturen haben hingegen immer zu einer unterdrueckten Gesellschaft gefuehrt???? Ja, stimme 100% zu. Nur zaehle ich mittlereweile China nicht mehr zu den typischen kommunistischen Diktaturen! Die Volksrepublik China unterscheidet sich von den anderen Kommunistischen Staaten. Eine Aenderung fand 1978 statt. Die Oeffnung Chinas und die Absagung an den "Kampf der Klassen". Das ist nicht mehr der Kommunismus wie er in den Schulbuechern beschrieben wird. Das ist sogar ferner als der Kommunismus selbst. Mit aufklaerenden Worten, wo sieht ihr in China den Kommunismus? (ausser den roten Plakaten, roten Slogans und Show Auffuehrungen....oder wenn mal die Partei zwei-dreimal im Jahr einen Empfang gibt...). ????? | ||||
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| "Die Missstände die hier von Seiten der USA angesprochen werden, wie gesagt, die kommen doch nur ans Licht, weil die freie Meinungsäusserung und Pressefreiheit gewährt sind." Ob sie ans Licht kommen oder nicht ist irrelevant. Sie passieren immer wieder und da kann keine freie Presse oder Meinunungsaeusserung was dagegen tun. Und Aenderungen, falls es sich um gewichtige Personen oder Institutionen handelt wird man als normaler "Sterblicher" nich erreichen koennen. Soviel Verstand muss man in der westlichen Welt mittlerweile haben. Die freie Presse ist in dieser heutigen Welt genauso korrupt wie ein schwerskorrupter Chinesischer Beamter in China, der einer 18koepfigen Bauernfamilie den Lebensunterhalt willkuerlich wegnimmt. Da aendert auch nicht mal das Wissen was diese freie Presse einem mal ab und zu fluestert. Es sind die Mechanismen die zaehlen und die man zu verstehen wissen zu muss. Egal in welchem System, egal ob im Kommunismus oder in der Demokratie. "...Trotz all dieser Dinge die im Irak passiert sind,..." Es ist schlimm genug dass sie ueberhaupt passieren bei dieser angeblich hochentwickelten Sensibilitaet der westlichen Demokratien und Freiheit. Nichts, aber auch gar nichts, hinderte daran dass das passiert ist. Keine Freiheit (nun, die Freiheit zu morden hatten sie ja), keine Demokratie keine Gewalten Teilung. Es passiert und es passiert ueberall wo Kontrolle schwer im Griff zu bekommen ist. Egal ob China jetzt demokratisch freiheitlich ist oder diktatorisch kommunistisch. Die Folter, die Gewalt und die Willkuer wird nicht von Heute auf Morgen aufhoeren. | ||||
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| @Anwalt: "Der Punkt ist eben der, dass keine Transparent herrscht. Das ist tatsächlich ein Problem. Kein Einwand. "Wie auch, da es doch ziemlich eindeutig ein politischer Fall zu sein scheint." "Eindeutig" oder doch nur "ziemlich anscheinend" ;-)? Da tritts Du genau in den Fettnapf den (glaube ich) Saiber angeprangert hat: "Wenn ich es nicht genau weiss, müssen die Kommunisten die Bösen sein." Es heisst aber im Zweifel für den Angeklagten - aus Deiner Sicht die chinesische Gerichtsbarkeit. Weil ich es nach wie vor nicht genau weiss, behalte ich mir vor, dass ggf. vielleicht doch die Times (und im Zweifelsfall eben nicht nur diese!!) über den jungen Mann Informationen bekommen hat, die nicht zur Herausgabe gedacht waren. Nochmals: Es besteht gar kein Zweifel daran, dass die Unabhängigkeit der chinesischen Justiz freundlich gesagt "ausbaufähig" ist. Umso mehr sollten wir aufpassen, nicht durch ideologisch gefärbte Vorverurteilungen hinter unsere eigenen, bzw. die anzustrebenden Standards zurück zu fallen. 80.000 gewalttätige Proteste: Da Dir Definitionen wichtig sind: Was ist ein "gewalttätiger Protest"? In Frankreich werden, wie wir seit den Unruhen wissen, durchschnittlich in einer Nacht 100 Autos angezündet oder mutwillig zerstört. Macht 36.000 im Jahr, als "Grundsrauschen"... - im kleinen stabilen, demokratischen Frankreich. Auch hier geht es wieder nicht darum das enorme Spannungspotential der chinesischen Gesellschaft zu leugnen - wenn man das durchdenkt wird einem schlicht heiss und kalt - aber man sollte Krisen auch nicht herbeirreden, China nicht instabiler machen, als es eh schon ist. | ||||
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| "Wenn die Zahlen nicht untertrieben sind, dann gab es letztes Jahr über 80.000 gewalttätige Proteste." Wieviel gewaltaetige Proteste wuerde es geben wenn in China es eine freie Presse geben wuerde, die evtl. noch mehr Oel ins Feuer schippen koennte? (die Betonung liegt auf "koennte" - nicht jede Zeitung oder Nachrichtenanstalt benimmt sich so wie die New York Times - mehr vielleicht wie Bild oder Fox News). " Möchte hier gar nicht wissen wie viele Tibeterinnen vergewaltigt, sterilisiert oder zwangsabgetrieben wurden." Du weisst es nicht und deshalb ist vorsicht mit Vermutungen geboten, so wie ich vorsicht walten lasse was alles so in Irak, in den USA oder in Deutschland hinter verschlossenen Tueren passiert. Man wird dich nach Beweisen fragen und wenn du keine einleuchtende und serioese liefern kannst bist du schnell auf der Berg-Kante wo jeder nur einen Finger braucht um dich blosszustellen (aber du schreibst immer noch mit dem Nick "Anwalt" - Dein Glueck - Auch wenn wir schon mal das Vergnuegen hatten, wovon ich fest ueberzeugt bin...) "Trotz Zensur und Repression kommen immer wieder Meldungen ins Ausland" Und siehst du da nicht deinen Widerspruch? Wenn die Zensu und Repressionen so erdrueckend sein muesste, wieso koennen Meldungen ins Ausland geraten? Und wenn sie ins Ausland geraten koennen, ist es nicht ein umso leichteres Unterfangen sie unter das eigene Volk im eigenen Land zu bringen? " Finde es aber trotzdem schön, dass man Dank dem Recht der freien Meinungsäusserung dies kann, kann man sogar in der USA. In China hingegen kann man Hu, der ?Schlächter von Tibet?, nicht öffentlich kritisieren." Und wer behauptet, dass man das in China nicht kann? Jiang Zhe Ming ist ein notgeiler Geselle. Die Opernsaengerin, die er auch nicht ohne Muehe unterstuetzt, ist mehr als nur ein Star den er vergoettert. Sie ist mehr seine Geliebte.... Das hoere ich seit 8 Jahren.... Es gibt Geschichten ueber Mao, ]ueber Xiao Ping und Hu. auch Schlechte. | ||||
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| eine moechte ich noch hinzufuegen. Aus der Geschichte der Chinesen. Das gemeine Volk der Chinesen hat in den letzten etwa 500 Jahren dreimal erfolgreich den Aufstand gegen die obrige Regierung gefuehrt (beim zweiten Male muss man sagen 'fast'). Und jedes mal wurde das gemeine Volk enttaeuscht, da ihre Retter sich nicht als die Heilsbringer erwiesen haben. Nein, sie waren noch brutaler, noch korrupter und noch diktatorischer. Das Blut der Bauern und des kleinen Mannes wurde vergossen. Aber nicht das der Podestredners. Will man es den Chinesen veruebeln wenn sie daraus ein pragmatisches Denken hervorbringen???? | ||||
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| "In so manchen Ländern kann die Todesstrafe wegen Landesverrat angewendet werden, jedoch wird auch in der USA nicht wegen Insertipps an die Presse die Todesstrafe angedroht." Aber bevor ich das eigentlich Verlangen vergesse, dass mich zum schreiben und antworten bewegte. Es ist wohl doch eine offentsichtliche Ansichtssache was Landesverrat ist oder Spionage. Fuer die Chinesische Regierung war die Entscheidung Zemings Ruecktritt als Oberbefehlshaber der Militaerstreitkraefte ein wohlgehuetetes Geheimniss und TOP SECRET. Einer hat ausgeplaudert und das erwiess sich als Sicherheitsluecke einer Militaermacht. Diese Nachricht oder Meldung war nicht nur ein leichtes Insiderwissen sondern eine Information von hoechsten Interesse aller militaerischen Streitkraefte der Welt. Sunzi Binga: Kenne deinen Feind (Gegner) wie deine eigene Westentasche. Wenn Jiang aufhoert, will jeder das wissen weil strategisch wichtig. Also, alles eine Ansichtssache. Man mag es im Westen nicht so sehen, aber was weiss man schon wie Chinesen manche Dinge sehen... | ||||
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| @Fuer die Chinesische Regierung war die Entscheidung Zemings Ruecktritt als Oberbefehlshaber der Militaerstreitkraefte ein wohlgehuetetes Geheimniss und TOP SECRET. Einer hat ausgeplaudert und das erwiess sich als Sicherheitsluecke einer Militaermacht. Diese Nachricht oder Meldung war nicht nur ein leichtes Insiderwissen sondern eine Information von hoechsten Interesse aller militaerischen Streitkraefte der Welt. Sunzi Binga: Kenne deinen Feind (Gegner) wie deine eigene Westentasche. Wenn Jiang aufhoert, will jeder das wissen weil strategisch wichtig.@ Was haste denn? Ist doch nur ein Wetterbericht. Ein Land das nach der USA die zweitmächtigste Supermacht ist, nach Atomsprengköpfen, wechselt den Mann, der den Finger an den Roten Knopf hat aus. Das passiert ja so oft wie sich das Wetter ändert. Und sehr oft in Chines. | ||||
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| Ein Wetterbericht, das so wichtig ist dass es, ja mag es kaum glauben, einen Georg Double-U Bush sogar interessierte, hihihi: Hu Jintao was named chief of the Communist Party in China. SCENE: The Oval Office. George Bush and Condolezza Rice. George: Condi! Nice to see you。 What?s happening? Condi: Sir, I have the report about the new leader of China. George: Great. Let?s hear it. Condi: Hu is the new leader of China. George: That?s what I want to know. Condi: That?s what I?m telling you. George: That?s what I?m asking you。 Who is the new leader of China? Condi: Yes George: I mean the fellow?s name. Condi: Hu. George: The guy in China. Condi: Hu. George: The new leader of China. Condi: Hu。 George: The Chinese? Condi: Hu is leading China. George: Now whaddya?(what are you) asking me for? Condi: I?m telling you Hu is leading China. George: Well, I?m asking you. Who is leading China? Condi: That?s the man?s name. George: That?s whose name? Condi: Yes. George: Will you or will you not tell me the name of the new leader of China? Condi: Yes sir. George: Yassir? You mean Arafat is in China? I thought he was in the Middle East. Condi: That?s correct. George: Then who is in China? Condi: Yes, sir. George: Yassir is in China? Condi: No, sir. George: Then who is? Condi: Yes, sir. George: Yassir? Condi: No, sir. George: Look, Condi. I need to know the name of the new eader of China. Get me the Secretary General of the U.N. on the phone. I bet he knows. Condi: Kofi? George: No, thanks. Condi: You want Kofi? George: No. Condi: You don?t want Kofi. George: No. But now that you mention it, I could use a glass of milk. And then get me the U.N. Condi: Yes, sir. George: Not Yassir! The guy at the U.N. Condi: Kofi? George: No, milk! Will you please make the call? Condi: Call who? George: Who is the guy at the U.N.? Condi: Hu is the guy in China. George: Will you stay out of China?! | ||||
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| Condi: Yes, sir. George: And stay out of the Middle East! Just get me the guy at the U.N! Condi: Kofi? George: All right! Light with sugar. Now get on the phone. Condi picks up the phone.) Condi: Rice here. George: Rice? Good idea. And a couple of egg rolls, too. Who the f.ck ist Who! | ||||
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| @ yzd denke schon, aber die diskussion hier dreht sich ja wieder nur um einen haufen propagandafetzen aus allen moeglichen richtungen. @ saiber "und was machen wir, die individuen? wir lassen uns blenden und bearbeiten uns noch gegenseitig mit laecherlichen geopolitischen diskussionen ala "gross china". ich bin der meinung, darueber sollte mal nachdacht werden!" WO sind die Loesungen? Was sind die Konzepte? die stehen in teiweise uralten buchern von leuten wie zum bsp. kant, machiavelli, hobbes und vielen anderen aber du willst nicht darueber diskutieren, weil du nicht aus deiner lagermentali ""Ich möchte noch anmerken, dass Abu Ghraib und die Folterskandale doch nur auf Grund der freien Presse in der USA aufgedeckt wurde." Nein, sie wurde nicht von der freien Presse aufgedeckt, sondern von Soldaten, die die Vorfaelle ausgeplaudert haben und die Fotos an andere weitergereicht. Geruechte darueber gabs schon eine Weile. fyi: so funktioniert in laendern mit freier presse nun mal und weisste warum: die leute trauen sich was zu sagen (vielleicht wegen gewaltentrennung?) und haben keine verauseilende selbstrestriktion aus angst vor der einen willkuerlichen macht! | ||||
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| sorry C/P probleme ;-) und was machen wir, die individuen? wir lassen uns blenden und bearbeiten uns noch gegenseitig mit laecherlichen geopolitischen diskussionen ala "gross china". ich bin der meinung, darueber sollte mal nachdacht werden!" Nur noch naiv und leichtfertig. wenn du meinst... lagermentalitaet herauskommst das sollte oben stehen.... cheers all | ||||
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| ideen und konzepte? noch ein paar anregungen... in der amerikanischen verfassung findet sich auch ne menge gutes gedankengut. und aus genau diesem grund hat man dort die mc carthy zeit ueberstanden und wird auch GWB und seine clique ueberleben. das GG (ist ja nun mal keine verfassung) ist auch ein hervorragendes bsp fuer eine staatstragende grundlage einer freien gesellschaft... die republiken im alten griechenland, die einige der groessten denker der menschheitsgeschichte hervorgebracht haben die franzoesische revolution, als vorreiter der europaeischen demokratien die aufgeklaerte tang dynastie (aber da will ich mich saiber gegenueber nicht so weit aus dem fenster lehnen, der darueber bestimmt mehr weiss...) napoleons code civile, der sein kriegerisches regime um jahrhunderte ueberlebt und heute in teilen in weiten teilen europas immer noch grundlage der buergerlichen gesetze ist... und btw: zu sagen, dass die debatte ueber ideen und konzepte einzufordern nur noch naiv und leichtfertig ist, ist an ignoranz nicht mehr zu ueberbieten, um es mal wirklich deutlich zu sagen!!! warum werden denn die buecher von den oben genannten spinnern noch nach jahrhunderten gelesen und studiert? | ||||
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| @ without a cause Ja. So ist es wohl. Ihr Hinweis auf Beispiele der europäischen Geistes- oder Rechtsgeschichte ist zugleich ein Hinweis auf mögliche Ideen und Konzepte. In der chinesischen Geschichte von Herrschaft und Recht gibt es auch zahlreiche Diskussionen um Ausübung, Kontrolle und Teilung von Macht. Das wäre dann so etwas wie Konfuzianismus in Aktion. Leider bleibt es bequemer, gebetsmühlenartig eigene Überzeugungen auszutauschen. Sachkenntnis und eine redlich geführte Diskussion ohne Unterstellungen sind hier nicht zu erwarten. Also bleiben wir bei den wichtigen Themen: Was müssen wir wissen, wenn wir in China a) fremdgehen b) Bus fahren c) DVD kaufen wollen? MfG YZD | ||||
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| Also, ich sag mal, keiner von uns hier würde seinen Pass, und damit die Möglichkeit der Flucht zurück in ein Land mit ausreichend Menschenrechten und Pressefreiheit, die die Grundlage dieser bildet, weil fordert, eintauschen wollen. Es ist ein einfaches hier zu schreiben, in China wäre ja alles nicht so schlimm, in USA gäbe es vergleichbares. Ja, aber dort kann man die wenigen Fälle aufdecken und anprangern, ohne dass einem dafür die Rübe abgeschlagen wird! Und so sehr ich die Vorkommnisse in den Gefängnissen von Irak und die Übergriffe auf die Zivilbevölkerung verurteile, zeige ich doch ein gewisses Verständnis. Es ist schlichtweg Krieg! Und jeder versucht seine Haut zu retten. Ich kann mir gut vorstellen, wenn sie gerade deinen Freund massakriert haben, dass man da ausflippt und entsprechend Irrationales tut. Ich heisse es nicht gut, aber ich verstehe wo es herkommt. Aber einige Schlaue hier und anderswo meinen vom Sofa aus das verurteilen zu müssen und mit erhobenem Zeigefinger dazustehen. Nochmal: Solange wir mit unserem Hintern und deutschem Pass uns sicher vor der Willkür eines Staatsapparates wie in China oder den Folgen von Krieg im Irak fühlen können, ja solange kann man eine große Klappe haben. Dann sollte man aber wenigsten eingestehen, dass man als Deutscher froh ist das Recht auf große klappe genießen zu dürfen! | ||||
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| @ YZD erstmal ein riesenlacher vorweg :-)) wahrscheinlich sollten wir uns an dieser Stelle wirklich den von Ihnen genannten Topthemen widmen. Einen Aspekt moechte ich aber vorher noch in die diskussion einbringen: die geschichte beweist eines mit unwiderlegbarer deutlichkeit: auf lange sicht hat es noch kein unfreies system geschafft, dauerhaften wohlstand und entwicklung zu generieren! die grossen menschlichen errungenschaften, die noch nach jahrhunderten oder jahrtausenden von echtem belang sind, sind alle unter relativ gesehen freien rahmenbedingungen zustande gekommen! nochmal an YZD: wie waere es einen sinnbringenden dialog an anderer stelle weiterzufuehren? ich glaube das koennte nett sein. koennen Sie noch mal mit email moeglichkeit posten? cheers all! | ||||
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| @ demokrat vollkommen richtig. @ saiber Sie sind deutscher staatsbuerger chin. herkunft, richtig? | ||||
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| Nochmal: Solange wir mit unserem Hintern und deutschem Pass uns sicher vor der Willkür eines Staatsapparates wie in China oder den Folgen von Krieg im Irak fühlen können, ja solange kann man eine große Klappe haben. Dann sollte man aber wenigsten eingestehen, dass man als Deutscher froh ist das Recht auf große klappe genießen zu dürfen! ja, solange SOLLTE man eine grosse klappe haben ;-) ich rede nicht vom einmarsch und ueberstuelpen der demokratie nach unserem muster, ich rede vom wettbewerb der ideen! weil das ist was politik ist! | ||||
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