SHANGHAI
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| @marlow hey, es gibt menschen, die dummerweise arbeiten muessen. Ich habe die naechsten Tage einfach nicht die Musse, sondern muss mich mit sowas schnoeden wie Kunden auseinandersetzen.... | ||||
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| @ yanggui Die Liang Qichaos und Kang Youweis sind sehr selten geworden oder sie schweigen nach 15 Minuten. Wenn ich einen zeitgenössischen Denker übersehen habe sollte ..., ich bin für jeden Hinweis dankbar. YZD | ||||
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| @yanggui "den fehlenden individualismus bzw. das ausbleiben einer aufklärung halte ich auch für den entscheidenden punkt. entsprechende ansätze gab es ja, man denke nur an liang qizhao oder kang youwei, die allerdings ohne grossen erfolg geblieben sind. damit fehlt dann aber letztlich auch, die fähigkeit, zur kreativen auseinandersetzung mit fragwürdig gewordenen bzw. in frage stehenden wertesystemen und zur neuorientierung ohne vorgabe." Es ist jedes Mal eine Wonne, Deine Ausfuehrungen und Beobachtungen zu lesen! Ich finde es ganz grosse Klasse, was Du in diesem Abschnitt beschrieben hast. Nicht zuletzt die Worte "...und zur Neuorientierung ohne Vorgabe" sind sehr treffend gewaehlt und Du fuehrst immer wieder eine sachliche Diskussion herbei! Ich geniesse die Diskussion sehr und sie hilft mir wirklich, Dinge weiterhin mit offenen Augen und Ohren zu reflektieren und Erfahrungen auszutauschen. Auch, wenn es mir manchmal schwer faellt. Ich moechte eigentlich weiterhin in China einen - wenn auch sehr kleinen - Beitrag fuer eine "positive Neuorientierung" leisten. Fuer mich und fuer meine chinesischen Freunde! Ganz grosse Klasse und Dankeschoen fuer Deine Beitraege! Klasse! (auch wenn ich das mit den "Ochsenteufeln" wusste;) - aber es gehoert ja auch ein bisschen dazu, sich mit der Kulturrevolution auszusetzen. | ||||
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| @yangui Mensch, Du Spaßverderber. Ich wollte doch nur mit meinem "Mitbewohner" etwas spielen, nachdem er sich so sehr aus dem Fenster gelehnt hat. :) | ||||
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| @ YZD Ich beschäftige mich mit der Chinesischen Geschichte od. Ideologie nicht so intensiv wie viele China-expert hier. Daher könnte auch keine gute Quelle nennen. Dennoch finde ich persönlich Si Shu Wu Jing Shu Zhu ein Muss. Die Version die mein Vater hat ist auf alte Chinesisch, aber ich schätze das Buch wird bestimmt auch in Putonghua übersetzt. Ferne, die (moderne) Werke von 郭齐勇 sollte auch gut in bezug auf Konfuzius´ Lehre sein. Nur eine kleine Anmerkung: das Wissen über China, dessen Geschichte, od.Denkweise etc. allein ist meiner Meinung nach notwendig aber nicht ausreichend um die Essenz der chinesischen Philosophie gut zu verstehen. (Es gilt nicht nur für Ausländer auch Chinesen.) Alles geht um ?wu?. | ||||
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| @ Mnemosyne Vielen Dank. Die xian qin Literatur kenne ich und habe sie auch teilweise übersetzt. Mir fehlen zur Zeit die zeitgenössischen Chinesen, die sich ebenfalls mit dieser Literatur befassen und ihre Gedanken dazu veröffentlichen. Ihrer Anmerkung stimme ich zu. Wie kann man auch etwas verstehen, was schon so alt ist? Das muß für Ausländer und Chinesen schwierig sein. Immerhin haben (einige) Chinesen den Vorzug, daß sie die Tradition über die Eltern erfahren. Das Sein und das Nichts, es wurde auch im Abendland bedacht. Sollte sich China philosophisch wirklich mehr am "wu" orientiert haben, dann orientiert es sich vielleicht heute ganz unphilosphisch am "you". Das erklärt auch den Frust vieler Chinesen heute, nicht wahr? YZD | ||||
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| @ YZD Hut ab! Übersetzung an sich schon schwierig, und noch Xian Qin, äußerst schwierig! Es tut mir leider, aber ich befürchte dass es ein Missverständnis vorliegen mag. Mit ? wu? habe ich ?顿悟?, nicht ?无? gemeint, weil für mich das Denken der Chinesen ein Mischung von 禅, 儒,道 ist. Aber du hast Recht, ?无? ist ein fundamentaler Baustein in chinesischer Philosophie. Ich weiß nicht wie viele Chinesen noch an den Wert des ?无? glauben. Habe aber den Eindruck dass viele Chinesen ?wach? geworden sind und kehren gezwungen od. gewollt von ihren 精神乐园 zum irdischen Leben. Es herrscht nur der Rausch des Wohlstandsdenkens. Es fällt mir schwer zu sagen, was die Chinesen davon halten; Frust od. etwa Angst, vielleicht doch Freud. Nach so langer Zeit, wollen die meisten Chinesen nicht mehr nach Belehren leben, sonder nach eigenen Wünschen. Dafür müssen sie zugleich auch die dunkle Seite der menschlichen Begierde im Kauf nehmen. | ||||
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| @ Mnemosyne Da sieht man wieder einmal wie wichtig das Schriftzeichen ist. Ich habe die Umschrift falsch interpretiert. Die Schriftzeichen sind eindeutig. Danke. Wer kann es einem Menschen verdenken, daß dieser nach eigenen Wünschen leben will. Es bleibt die Suche nach den Regeln, die auch den Wünschen der anderen Rechnung trägt. Daher finde ich, es ist ein Privilig gerade jetzt wieder in China zu sein, wo gerade jetzt die Regeln neu gesetzt werden. Und jetzt muß ich los. Ein Auftrag droht und nichts ist mit der Kunst. YZD | ||||
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| @all Danke! Dies ist fuer mich der beste und interessanteste Thread seit langem auf Schanghai.com. Endlich lohnt es sich wieder mal, im Forum zu lesen. Weiter so! Gruss, Thomas | ||||
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| @ Mnemosyne Das Denken der Chinesen ist eine Mischung aus mindestens den drei genannten Komponenten. Das sehe ich auch so. Mir als einfachem Ausländer wird ein Zugang via ?? wohl noch eine Weile versperrt bleiben. Aber ich arbeite daran. Immerhin haben die Chinesen eine reiche Tradition, aus der sie für die Gegenwart lernen können. Und da der Mensch auch in China von Natur aus gut ist (Meng Zi) können wir doch guten Mutes sein und hoffen, daß die dunkle Seite keine allzu großen Schatten wirft. YZD | ||||
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| @Mnemosyne Jetzt hat die dunkle Macht die Schriftzeichen durch Fragezeichen ersetzt. Wir wissen aber was gemeint ist. YZD | ||||
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| Ich bin der mitbewohner. In dieser Diskussion haben wir verschieden Buecher bzw. Schriften erwaehnt. Ich faende es schoen, wenn wir diese Quellen an einem Ort sammeln. Auch fuer spaeter. Daher habe ich jetzt ein Profil "Buecher" angelegt. Das Passwort ist "Dokumente". Der Blogbereich scheint der sinnvollste Ort zu sein, um ein Literaturverzeichnis anzulegen. Ich hoffe, ich handle im Sinne aller Beteiligten und ggf. interessierte Leser mitbewohner | ||||
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| Zunaechst zu Dir, @marlow Wenn du mit mir Spielen willst, dann koennte ich ganz laessig schreiben: Bevor du nicht Hannah Ahrendt gelesen und die Funktionsweise des Totalitarismus nicht verstanden hast, brauchen wir gar nicht weiterzudiskutieren. Aber das entspricht nicht dieser Diskussionskultur. Ein Wesen des Totalitaeren ist die immer waehrende Vernichtung ein Teils der Bevoelkerung. Ideologisch geht es meisst darum, dass erst etwas ausgemerzt werden muss, bevor das Volk eine hoehere Stufe erreichen kann. Natuerlich sollte man als Totalitaerer Herrscher sich solche Gruppen nehmen, die sich als Fendbild geradezu anbieten. Im Nationalsozialismus ging es nicht primaer um die Vernichtung der Juden, sondern um die Projektionsflaeche. Nach den Juden sind und sollte noch mehr Gruppen vernichtet werden. Es schient so zu sein, dass sich gebildete Schichten in China als Projektionsflaeche angeboten haben. Aber Mao hat ja als explizit darauf hingewiesen, dass es sich um eine "ewige Revolution" handelt. Machiavellisch geht es natuerlich um Macherhalt. So haben diese Vernichtungswellen einen innere Funktion (Saeuberungen in der Fuehrungselite) und extern (das was schief laeuft, wird nicht Mao angelastet, sondern erst den Gruppen, die gerade vernichtet werden, und dann denen, die dazu angeregt haben, gerade diese Gruppe zu vernichten) Das war der erste Punkt, der zweite: Es geht um Bildung, also erlernbares Wissen, ich sprach aber von "gemeinen Menschenverstand". Beispiele dieser Woche: Warum laesst der Taxifahrer einerseits die Klimaanlage volle Pulle laufen, andererseits macht er das Fenster auf (witzigerweise kam ich von der betreffenden Taxifahrt in's Buero, wo mein Kollege erst die Klimaanlage macht, dann anschliessend das Fenster oeffnete). Warum werden im Hypermarkt ausgerechnet am Samstag nachmittag die Regale eingeraeumt? | ||||
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| Zugang zum chinesischen Denken? Mitmachen und mitdenken. Inwieweit man kann gehen, hängt von seiner Entschlossenheit und Aufgeschlossenheit ab. Die chinesische Weisheiten und die interessante philosophische Ansätze öffnet eine neue Welt. Aber das ist leider nur ein kleiner Teil was man unter chinesischer Kultur versteht. Viele Erfahrungen sind einem Kulturfremd unerträglich. Solche Erfahrungen zu akzeptieren wie sie sind tut so weh, dass man beginnt zu verzweifeln ob er noch derselbe ?gute? Mensch ist. Ferne möchte niemand eigne Identität verlieren. Es gilt auch für den kulturellen Aspekt. Es gibt immer einen harten Kern, den sich nicht berühren lässt. 围城中说道，门里的人想出去，门外的人想进去。ich kann verstehe, wenn du noch draußen bist, möchtest du natürlich reingehen. Ich hoffe es lohnt sich. | ||||
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| @YZD\ Du weisst oder Sie wissen, wie meine Situation aussieht: Ich habe einen chin. Partner und muss mich jeden Tag mit dieser Fremdheit rumschlagen. Wenn ich jetzt nach fast 2 Jahren meine Entwicklung hier ansehe, sehe ich, wie sich mein Freundeskreis veraendert: Zunaechst fast nur Auslaender, dann kamen einige Rueckkeherer dazu, also Chinesen, die im Ausland lebten und nun wieder hier sind, englischsprachige Chineseinnen (ich habe ein elementares Problem mit chin. Maennern) und nun immer mehr Chinesinnen, mit denen die Kommunikation mehr und mehr nur auf Chinesisch ablaeuft. In der Soziologie wuerde man das "teilnehmende Beobachtung" nennen. Erschrecken? Nein, ich geniesse es sehr, immer wieder von aussen zu sehen und zu reflektieren. Es dient ja auch dazu, sein eigenes Bild von sich, von dem, was man selbst als "normal" empfindet zu ueberpruefen. Ich habe das mit einer anderen Kultur schon sehr viel tiefer gemach, als mit China. Und fuer diese Erfahrung bin ich unglaublich dankbar. Dankbar, dass ich die Moeglichkeit habe, es zu tun, die interlektuellen Faehigkeiten habe, zu reflektieren. Ich kenne auch meine Grenzen: Ich werde chinesisch so beherrschen oder die Musse haben, so in die Tiefe zu gehen, wie Du und andere es machen. Ich habe einen Erkundungsschacht gegraben und ganz langsam bin ich dabei diesen Schacht zu verbreitern. Ich bezeweifle ernsthaft das ich den Erkundungsschaft soweit graben kann, dass ich von ihm Quergaenge anlegen kann. | ||||
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| @ Mitbewohner Ich greife das Du gerne auf. Die Beobachtung ist der Schlüssel, hinzukommt wie Mnemosyne sagt: Mitmachen und Mitdenken. Ich würde sagen: beobachten und reflektieren. Es geht ja nicht nur um den Zugang zur chinesischen Philosophie, der eben auch spezialisierte Beobachtungen und Reflektionen verlangt. Schon die Orientierung im Alltag bedarf der Beobachtung. Wer allzu schnell aus der Beobachtung heraus zur Kritik oder gar Verurteilung übergeht, der blendet sich selbst. Das ist das größte Problem der Ausländer in China und deutlich wird es dann bei Fragen zum Umgang mit der Putzfrau, dem Kollegen etc. Details der handelnden Personen verschwinden hinter dem Etikett "Chinese" und ein powerpoint formatiertes Denken hat dann immer gleich zwei Ratschläge parat. Das kann es nicht sein. Sehr zu denken gibt mir Deine Beobachtung zu chinesischen Männern. Dieses Bild kann man schwerlich zurückweisen, denn im Gespräch mit Chinesinnen und auch Europäerinnen erfahre ich immer wieder, daß der chinesische Mann keinen guten Leumund hat. Nachdem ich nun unterschiedlichste Erkundungsschächte gegraben haben, und als Student, Wissenschafttler und Geschäftsmann in unterschiedlichsten Kreisen verkehrte und verkehre, meine auch ich: Chinesische Frauen sind kommunikationsfähiger, weltoffener und deutlich entspannter in der Welt. Chinesische Männer sind vermutlich des öfteren unter der Last der Kultur und der Erwartungen ihrer Gesellschaft zusammengebrochen und wollen es sich nicht selbst eingestehen. Ich diskutiere dieses Thema auch mit Chinesen unter dem Stichwort: Chinesischer Machismo. Diese Diskussion kann ich nicht jedem empfehlen, denn sie enthält zahllose Fallstricke. Prinzipiell wird die Existenz dieses Problems akzeptiert bzw. eingeräumt. Aus dieser Diskussion habe ich gelernt, daß deutsche Männer besser als ihr Ruf sind. YZD 1 | ||||
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| Man mag es kaum glauben, aber interkulturell reflektiert stehe ich zu dieser Aussage. Natürlich bin ich bereit, an Beispielen oder Ausnahmen die Regel zu überprüfen. Ich selber kenne chinesische Männer, die weltoffen, reflektiert, kultiviert sind. Diese sehe ich jedoch als Ausnahme. Diese Ausnahmen sind jetzt zwischen 40 und 50, müssen sich nun als Entscheider in ihren Unternehmen bewähren und tun dies. Analog dazu stelle ich auch ein verändertes Geschäftsgebahren fest, welches jedoch noch nicht allgemein wahrgenommen wird. Dies ist jedoch ein anderes Thema. Ich werde meine Bilder weiter überprüfen und dazu wechsel ich auch gerne die Perspektive. Mal stehe ich außen vor dem Tor, mal eher innen. Da sind wir uns sehr ähnlich. Gib es einen Kern, an den wir nicht herankommen können? Mal sehen. YZD 2 | ||||
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| @ Mnemosyne Welche Erfahrungen sind einem Kulturfremden unerträglich? Wenn der Mensch nicht gut ist, dann bleibt nur das Recht oder die Hoffnung auf das Recht, denn das Warten auf Einsicht lohnt nicht. Ich weiß, daß viele Chinesen in der Vergangenheit Schreckliches erlebt haben. Wenn ich Ihre wenigen Zeilen richtig interpretiere, dann kann diese Diskussion nicht öffentlich geführt werden. YZD | ||||
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| @ YZD Ich schreibe so ?sparsam?, liegt vielleicht daran dass ich gerne schweige. ;-) 沧海桑田，事过境迁。Ich möchte gerne viele Sache gehen lassen. 遮恶扬善做人的本分。Der Grund dazu wie du schon geschrieben ?Und da der Mensch auch in China von Natur aus gut ist (Meng Zi) können wir doch guten Mutes sein und hoffen, daß die dunkle Seite keine allzu großen Schatten wirft.? Mal sehe, ob es evtl. ein harter Kern ist? ;-) | ||||
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| @ Mnemosyne Ich hatte nicht erwartet, daß wir so weit kommen. Vieles ist geschehen und hat gewaltige Veränderungen gebracht. Vieles wird noch geschehen. Seien wir guten Mutes und erkennen wir unsere Pflicht. YZD | ||||
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