SHANGHAI
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| @YZD Wie kann eine Gesellschaft langfristig ohne ein Sozialverhalten existieren? Mir macht vor allem Angst, wenn der Nationalismus als einende Kraft gebraucht wird. Quasi ein Zusammenhalt der chinesischen Gesellschaft durch eine Abgrenzung gegenüber dem Fremden. (Feindbilder) | ||||
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| Ich verstehe die Aufregung nicht. 'Frustrierter' schreibt doch im 1. SAtz "Ich mache eine ganz schlimme psychologische Phase mit" Er hat es also als 'sein' Problem erkannt. Nun mal ehrlich, egal wie lange wir in China bleiben werden, es spielt wohl kaum jemand wirklich mit dem Gedanken sich hier fest niederzulassen, oder sogar Chinese zu werden. Wir finden China gut weil wir nur eine (un)bestimmte Zeit hier sind und jederzeit weg koennen. | ||||
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| 'Mir macht vor allem Angst, wenn der Nationalismus als einende Kraft gebraucht wird. Quasi ein Zusammenhalt der chinesischen Gesellschaft durch eine Abgrenzung gegenüber dem Fremden. (Feindbilder)' was macht der dir angst? der nationalismus in china ist noch meilenweit entfernt von dem im westen. wenn der nationalismus und rassismus im westen nicht als akute bedrohung eingestuft wird, warum sollte der vergleichsweise kaum vorhandene chinesische nationalismus dir angst machen? | ||||
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| "Wie kann eine Gesellschaft langfristig ohne ein Sozialverhalten existieren?" Man hofft dass sich dieses Sozialverhalten langsam entwickelt. "Alle Chinesen sind stolz auf diesen Lei Feng! Aber keiner macht es so wie er!!!" Zuerst muessen sie die Demut ablegen und den Willen aufbauen es ihm nachzumachen. YZD sagte es schon. Die Kulturrevolution ist noch nicht lange her. Ein Grossteil der Bevoelkerung hat sie noch miterlebt. Geschichten werden und werden immer wieder von Eltern und Grosseltern erzaehlt. Aber nochmal auf Idole zu kommen oder auch Volkshelden wie Yuefei. Yufei aus der Song Dynastie war ein ehrbarer Mann und dennoch fiel er dem Intrigen und Verrat zum Opfer. Ein Duanwu wurde in den Selbsmord getrieben. Die Liste ist lang an Tragoedien. Zuletzt dann die Kulturrevolution oder andere Bewegungen. Eigene Kinder begingen schreckliche Verbrechen an leibliche Eltern und Verwandte. Lange Rede kurzer Sinn. Das Ueberleben ist das was zaehlt. Auf bessere Tage hoffen. Das Problem aber ist, dass wenn diese Tage gekommen sind man sie womoeglich nicht sieht.... Warum geht man so miteinander um in China. Ist es nicht der Konkurrenzkampf? Es gibt zuviele Chinesen und jederzeit kann einer den anderen die Reisschuessel klauen. Kinder werden von Klein auf schon auf diesen Kampf getrimmt und mit viel Aufwand darauf vorbereitet. Erfahrungen aus der Vergangenheit und Geschichte und Sichtweisen die gegenwaertlich gebildet werden geben ihnen keine andere Wahl als ausser auf bessere Tage hoffen. China hat in der Tat sehr viele Kriege mit deren Auswirkungen erlebt. Stories, Legenden und Epen begleiten einen in das Erwachsenenleben. Das praegt fuer Generationen. Besonders wenn noch Philosophien mit ins Spiel kommen. | ||||
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| @YZD: Ein Beispiel zivilisierteren Sozialverhaltens in diesem Thread wäre für mein Empfinden, andere Meinungen nicht per se als unqualifiziert abzutun. Völlig richtig ist, dass existenzielle Situationen existenzielle Verhaltensmuster hervorbringen. Aber ist das nicht auch eine enorme Ressource, vielleicht die entscheidende Ressource die China aktuell hat? Die Fähigkeit, Situationen bis auf ihre existenzielle Basis herunter wahrzunehmen, das Gespür für tatsächliche Kräfteverhältnisse? Ich teile (wie in anderen Threads zu finden) eine ganze Reihe der Argumentationen, die Du hier aufnimmst, nur nicht Deinen damit hier verbundenen, geradezu erschlagenden Pessimismus was Mainland China betrifft - den ich so bei "frustrierter" z.B. gar nicht sehe, da dieser mittlerweile relativierend auch seine ganz persönlich sehr unbefriedigende Situation eingebracht hat. Mir ist nicht ganz klar wo Du hin willst: Wenn alles so ist, wie Du es darstellst. Was folgt daraus? Doch eine Kolumne? | ||||
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| >Alle Chinesen sind stolz auf diesen Lei Feng! Was? Das ist eine dumm-tragische Figur die hier muede belaechelt wird. | ||||
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| Sehr geehrter Herr Demmer! Wie so oft haben Sie versucht, sich den Hut des Chinaexperten aufzusetzen und doch nur zur Narrenkappe gegriffen. Niemand hat Sie aufgefordert, die sechs Schriftzeichen zu übersetzen. Sie haben sich nach vorne gedrängelt und peinlichst versagt. Sie können kein Chinesisch, sie haben die einfachsten Schriftzeichen und eine einfache Struktur nicht übersetzen können. Diesen gescheiterten Übersetzungsversuch machen Sie dann zur Basis von Aussagen über das chinesische Recht. Auch hierbei wird deutlich, daß Sie nicht wissen wovon Sie reden. Ihnen fehlen die Kenntnisse der chinesischen Rechts- und Sozialgeschichte. Ich ignoriere Sie nicht per se, ich kann Sie nur nicht als Chinaexperten erkennen. Sie werden nicht schweigen können und ich werde keine Kolumne schreiben. Mit freundlichen Grüßen YZD | ||||
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| Ok keine Kolumne, nicht dass mich das überrascht. Wenn Sie es schon nötig haben, eine Web-Diskussion als ihre persönliche Beamtenprüfung zu gestalten (wonach ganz im Gegensatz zur Übersetzung tatsächlich ganz ausdrücklich niemand gefragt hat), würde ich schon gerne wissen warum ich durchgefallen bin. Ich für meinen Teil lerne, und ich vermute der ein oder andere Leser hier auch. Das Ihnen die vorrepublikanische Zeit als Chinas eigentliche Blüte erscheint haben Sie schon erläutert. Was wir daraus für HEUTE lernen können, dazu bleiben Sie weiterhin jegliche Antwort schuldig - muss ja keine Kolumne sein - aber irgendwas wäre schon mal nett. Wo habe ich in der Interpretation des Zitats versagt? Was ist genau ist so verheerend falsch an der Interpretation, dass das Zitat Spiegel der Jahrhunderte währenden chinesischen Rechtstradition ist, dass Eliten sich ein eigenes Recht schufen, und an der Aussage, dass China sich bis heute schwertut, dieses Rechtsverständnis zu verlassen? Ergebenst, Ihr Frieder Demmer | ||||
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| dass YZD schweigt, nehme ich mal als Akt der Höflichkeit: Die Übersetzung als solche ist nicht korrekt. Ich hoffe, dass öffnet YZD die Tür, wieder in die inhaltlichen Diskussion einzusteigen, nämlich die Fragen chinesischer Rechtstraditionen und deren Auswirkungen auf heute, sowie die Frage was der Verweis auf die vorrepublikanische Zeit uns sagen sollte. | ||||
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| @Frieder das YZD schweigt hängt wohl eher damit zusammen, dass ich mit ihm essen war:-P Zaijian Godfather | ||||
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| 8 Stunden essen? coool :-) ! Der Fakt dass ihr zusammen Essen geht erhöht natürlich mein Interesse wieder zu einem normalen Austausch zu kommen :-) Vielleicht lernt man sich dann ja sogar kennen - oder kennt sich eh. | ||||
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| um vielleicht wirklich inhaltlich zu den chinesischen zitaten bzw. den aus ihrer vermeintlichen bedeutung getroffenen aussagen zurückzukommen: 禮不下，法不上 heißt wohl eher "wenn es keine (gefestigten) sitten(für den umgang miteinander)gibt, dann gibt es auch kein(funktionierendes)recht" das ganze basiert auf der konfuzianischen vorstellung, dass die beziehungen der menschen zueinander zu ordenen sind und dadurch eine werte- und rechtsordnung im ganzen reich durchgesetzt werden kann. dies zu tun ist eine der vornehmsten aufgaben des herrschers 禮 不下庶人，刑不上大夫 heißt: "die sitten erreichen nicht das einfache volk, die mächtigen werden von strafen nicht getroffen" beschrieben wird also allgemein ein zustand der zerrütung des werte- und rechtssystems. die beiden zitate lassen sich natürlich dem gleichen themenkomplex zuordnen, das zweite ist aber nicht die langversion des ersten @demmer das erste zitat beschreibt also keineswegs die tatsache, dass sich die herrschende elite das recht nach gutdünken zurechzimmert | ||||
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| @yanggui danke fuer Deine Uebersetzungshilfe...habs gerade gelesen! Ich bin eigentlich fast sicher gewesen, dass es eine Langversion ist. Das Thema bleibt spannend in der heutigen Zeit in China und vielleicht bin ich ein bisschen mitgerissen von der Entwicklung der Gesellschaft, die mir auf das Gemüt drueckt. | ||||
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| Ersteinmal ein chapeau an yanggui, dass das so souverän weiter geführt wird. Wie in anderen entsprechenden Threads bisher ausdrücklich erwähnt ist die Auseinandersetzung mit Zeichen bei mir eine werdende - werde mich in diesem Sinne durchaus wieder mal "vordrängen" (das hatte ich allerdings wirklich nicht so empfunden), einfach weil es mir Freude macht. Muss dann aber natürlich auch die Schläge einstecken :-). Nach diesem ersten heilsamen Schlag auf den Hinterkopf hatte ich im Anschluss vermutet, dass das erste Zitat eine Reaktion auf das zweite sei, eine Richtungsvorgabe, wie es sein sollte: Es solle niemand unter der Sitte/dem Adel stehen, und niemand über dem Recht. Aber das 禮不下 ist dann wohl als nicht "herunter wirken" zu verstehen. Wieder was gelernt :-). Eingedenk der Tatsache, dass ich bezüglich des Zitates mich also wirklich verrannt habe, würde ich meine These, dass ein allgemein verbindliches, codiertes Rechtswesen in China keine Tradition hat, sondern Rechtssprechung traditionell personen- und damit beziehungsgebunden, und damit elitegesteuert war - und im Kern bis heute ist - aufrecht erhalten wollen. Nicht teilen möchte ich nach wie vor die fatalistische Perspektive in der Beobachtung der aktuellen chinesischen Gesellschaft - auch wenn ich persönlich die Enttäuschungen die aus "funktionalisierten Beziehungen" hier erwachsen können nachvollziehen kann. Aber ich habe eben auch immer wieder Momente von Zugewandtheit und Verlässlichkeit erlebt. Das Potential ist für mich da - eben gerade weil Chinesen wissen, wie schnell sich Dinge verändern können. Ich sehe dabei gerade auch Expats aber eben auch chinesische Wohlhabende in der dringenden Verantwortung, soziale Verantwortlichkeit vorzuleben, wie an anderer Stelle geschrieben nicht zu "Stzrategemgeleiteten Kriegern" zu mutieren - sonst behält der konfuzianische Sinnspruch vermutlich recht - aber noch ist da für mich die Chance zum positiven. | ||||
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| Ich will jetzt nicht die Philosophie Std stoeren oder mich in die Debatte ueber Grundsaetzen einmischen aber ich habe mal einen Thread zufaellig gelesen, welches dem des Frustrierten mitunter gleicht. Frustrierter, du wuerdest vielleicht gerne nach Japan, Korea, Taiwan oder HK? Hier ein Tread von einen, der schon mind. 5 Jahre dort lebt und seine Eindruecke. (ich poste mal keine links, denn diese Seite steht in Konkurrenz zu dieser). >>> I finally couldn't stand it anymore and out of desperation decided to write this (read on at your own risk, and let the rebuttals begin). First, some background on myself. I've been in HK 4+ years. I'm from the States., late 20s, Ivy League educated and have lived in LA, NY, Singapore and Taiwan. I love travelling and try to keep an open mind. I generally have an adverse attitude towards the expat "stereotype"-- I have local friends and have become conversant in Cantonese. Having said that, I recently seem to be moving increasingly towards expatriates and returning overseas Asians, and with whom I share more in common with. I also freely admit that I am just as guilty of many of the greivances I am about to bring up about HK. So onto the gist of my post... I've lived in HK for nearly the last 5 years, and have tried my best to love it here-- but I can't. I love the energy, the opportunities, the freedom ... in the end these are all not enough. This isn't because of the work mad culture, or the consistently bad customer service, or the fact Western food is so hit and miss. IT'S THE PEOPLE. Yes, the young working 20s to 30s professionals like myself, and including both expats and locals alike. Let's face it: People in HK are generally shallow, disingenuous and self-centered. | ||||
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| For example, how many times have we come across people here that... - Focuses on quantity of relationships over quality or depth - Can only talk about work, or whose friends are mostly colleauges - Asks someone to go out, but is really going out for him/herself - Are trying to do too much and are spread too thin; as a result, fail to follow up on mtgs and throws away any chance of building relationships - Indulges in a disproportionate amount of clubbing, drinking and other generally testosterone laden activities, generally losing any other concept of an enjoyable time (such as meaningful conversation, debate and actually saying something remotely tied with one's inner thoughts and emotions) Even if all the above is true, I try not to blame people for these tendencies. Instead, I point my finger at the HK environment and society-- and its stubbornly one shallow nature. Rightly or wrongly, that' what make us who we are. Top of this list include factors such as... - The constant stress and long hours of work - The singular drive to make money, damn everything else (see HK's rankng as one of least satisfied countries in recent sex survey) - For locals, many simply being antisocial, with no aptitude or desire to make connection with other fellow human beings; however possesses an incredible talent for speaking rubbish for hours ("tsui shui" in Cantonese) - For expats, many simply seeing HK as a temporary stop to get rich, get laid, and move on - A free-market centred around banking, real estate and trading-- all other industries are marginalized. People from the main 3 further develop overly transactional attitudes in their personal relationsips. - The fact HK is so compressed, and gets a bit monotonous - The fact HK always makes you feel you have to be on the run, or you might risk being left behind | ||||
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| Does anyone else feel the way I feel, or is it just me? Have I maybe just not found the right group of friends in HK (and I admit here there are few friends I care to engage with on a regular basis), or am I just a habitual "non-expat" living out of context? Am I expecting too much from humanity (as many have said before), or expecting something quite normal elsewhere but have yet to accept as hard to find here? I welcome people's comments and discussion. Or if anyone wants to join me as I undertake to setup an anti-establishment fight club in HK, please PM me and join the cause. Look forward to all your thoughts. Thanks, xxxxxxxxxx (aka frustrated in HK) <<<<<< Wie ich daraus erlesen kann. Die selben Probleme aber auch kamen Antworten, die versichern konnten, dass es ueberall so ist. Besonders in den Grossstaedten mit sehr regen Arbeits- und Businessleben. Besonders in Japan und Korea wie ich von Bekannten mal gehoert habe. | ||||
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| Die beiden Versionen sind nur mehr oder weniger ausführlich. Sie beschreiben den gleichen Sachverhalt. Bevor wir zu den Inhalten gehen können, ist es doch notwendig, eine präzise Übersetzung vorzuschlagen und zu begründen. Zwei mal drei Zeichen. Zwei Themen und dazu jeweils eine Info. Ein Subjekt und eine Aussage und dies zweimal. Die Struktur der Aussagen ist gleich. Beide Aussagen werden negiert. Es ist egal, in welcher grammatikalischen Terminologie wir dies analysieren. Wichtig ist, daß wir die Struktur verstehen. Die Riten (li) nicht unten. Das wäre der erste Rohentwurf eines Übersetzungsversuchs. Und jetzt wir es spannend. Warum wird "xia" mit "unten" übersetzt? Gibt es im Chinesischen Zeichen, die als Verb, Substantiv oderf Adjektiv fix sind? Nein! Verben sind ja auch im Deutschen so einfach nicht. Transitiv, intransitiv, es gibt ganz unterschiedliche Verben. Ich schlage eine aktivische Aussage vor, die auf die Riten bezogen bleibt. Die Riten reichen nicht nach unten. Die Riten sinken nicht ab. Wenn wir wissen, wie es funktioniert, dann können wir auch stilistisch feilen. Das ist dann der letzte Schritt. Also: Die Riten reichen nicht nach unten (sinken nicht herab) zu den einfachen Menschen. Die Gesetz reichen nicht herauf. In der verlängerten Version: Das Recht reicht nicht herauf zu den Beamten. Jetzt kann man sich noch trefflich streiten, ob Riten der richtige Ausdruck ist, oder ob es wirklich um Beamte geht. Würdenträger, Herren, was auch immer. Es ist ärgerlich, daß ein Schüler nicht lernt, daß im Rahmen einer Übersetzung ein Zeichen einmal verbal, nominal oder adjektivisch übersetzt werden kann. YZD 1 | ||||
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| Inhaltlich geht es nicht um einen Zustand der Zerrüttung. Die chinesische Gesellschaft hat zwei Ordnungsprinzipien formuliert. Riten und Recht. Diese überlappen sich, regeln aber im wesentlichen komplett unterschiedliche Bereiche in der Gesellschaft. Dies ist völlig normal und kein dekadenter Zustand. Auch in Deutschland gibt es eine Diskussion, ob Gesetze alle Lebensbereiche regeln sollen und regeln können. Dabei können wir von den Chinesen lernen. Ein Würdenträger wie Ackermann wurde bislang nicht vom Recht erfaßt. Hätte ihn ein Ritus, eine Etikette, ein Ehrgefühl nicht besser leiten können? Kann man ein Ehrgefühl bei einem gebildeten Menschen (das waren die Würdenträger in der Regel) eher erwarten? Ist Selbst-Zucht eher von einer Elite zu verlangen? Ist das Gesetz das richtige Mittel, um einfache Menschen anzuleiten? Wir können mit den einzelnen Worten spielen, solange wir begreifen, das in den wenigen Schriftzeichen die chinesischen Erfahrungen enthalten sind. China hat eine Rechtskultur, diese erfaßt nicht alle Bereiche. Daher ist es wichtig, daß gerade Ausländer, die sich langfristig in China orientieren wollen, über eines im klaren sind. Neben dem Recht gab es andere Ordnungskriterien. Diese wurden weitgehend zerstört. Hier setzt das Unbehagen derer ein, die schon länger in China sind. Die chinesische Gesellschaft berappelt sich gerade und kommt mühsam auf die Beine. Recht, Etikette, Anstand etc. wird gerade unter schwierigen Bedingungen neu sortiert oder neu ausgehandelt. Das ist frustrierend für die Chinesen und für die, die dies beobachten. Wir erkennen noch nicht wie es ausgeht. Nun hoffe ich, nicht zu belehrend zu sein. Um einer Diskussion den Weg zu ebnen, sind deutliche Worte nötig, um aus den alten Gleisen herauszukommen. Deutsche und Chinesen können nur dann voneinander lernen, wenn wir uns nicht nur die blöden Bilder vorhalten. Mal sehen, wo uns diese Diskussion hinführt ... YZD 2 | ||||
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| auch YZD denselben Respekt. Ich habe nicht abgestritten, dass es eine Rechtskultur in China gab - nur hing die eben - da ist vielleicht der Anknüpfungspunkt - nicht zuletzt an der "Ehrbarkeit" der Ausführenden, der regionalen Richter. Daher bedurfte die chinesische Rechtskultur auch zwingend des Bezuges zur "Sitte". Demenstsprechend ist meiner Ansicht die Goldene Regel auch ausdrücklich Individuums und fallbezogen gegenüber dem verallgemeinernden, regelorientierten kathegorischen Imperativ. Unter einen solchen personenbezogenen Vorgabe ist es unabdingbar, - und hier sehe ich persönlich (und soweit ich das verstanden habe auch Konfuzius) tatsächlich vorrangig die Eliten (und das beginnt in den mittleren Kadern) in der Verantwortung - dass diese "Sittlichkeit" vorgelebt wird. Hier fehlt es aktuell für mein Empfinden am meisten. Wo ich vielleicht einen etwas anderen Schwerpunkt setze, ist, dass ich der Meinung bin, dass diese Doppelfigur von Seiten der Eliten schon lange vor der Republik zerbrach - deren Entstehung rührte meiner Ansicht nach aus dem Frust über diese Entwicklung. China hat seitdem Probleme, wieder ein gemeinsam verbindliches Wertewerk zu schaffen, und verfügt gleichzeitig noch nicht über ein sattelfestes, verbindliches Rechtssystem. In diesem Sinen sind die vorrepublikanischen Jahre für mich originärer Ausgangspunkt der Krise. Das wir in Deutschland von China ausgerechnet in diesem Punkt aktuell was lernen können, leuchtet mir noch nicht ganz ein - die Unterbewertung von Wirtschaftskriminalität ist kein Systemproblem, sondern eine Entscheidung. Immerhin haben wir eine Diskussion darüber, ob hier richtig entschieden wird, und Wege auf diese Prioritätensetzung einzuwirken. Da sehe ich unser System schon klar weiter - was nichts über die Moral der Ausführenden sagt :-).. | ||||
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