SHANGHAI
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DRstrangelove Gast
09-jun-07
Dein Wort in Gottes Ohr, Demmer, aber auch in das der westlichen Politikclowns:
Boerse und Firmen verdienen gut, aber ein grosser Anteil der Bevoelkerung darbt.
Hier war das ja Programm: erst muessen einige sehr reich werden, dann koennen die anderen nachziehen. ( Deng XiaoPing ). Immerhin hat der chines. Staat letzte Woche durch entsprechende Kapitalfreigabe die LaobaiXing vor groesseren Verlusten an der Boerse bewahrt. Waere im Westen undenkbar, bzw. umgekehrt, siehe Telekom.
 
 
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checker
10-jun-07
Der Artikel hat meines Erachtens 2 Ziele:

1. Staedter und die meisten der laendlichen Bevoelkerung erkennen, dass es noch Menschen gibt denen es viel schlechter geht als einem selber. D.h. Ihnen geht es immer noch - verhaeltnismaessig - gut. Die Leute mucken nciht auf und alle sind zwar entsetzt, aber essen danach einfach weiter Ihre Wassermelone, weil es Gott sei Dank fuer sie nicht so schlimm ist. Geschickt gemacht von der Regierung: So haelt man ein ganzes Volk ruhig.

2. Auslaender koennen ueber China herziehen, halten China fuer arm und schlecht. Denen muss man vielleicht helfen - China macht sich kleiner als es ist...und kassiert.
 
 
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defokus
10-jun-07
@Pille

Du hast absolute Recht dabei, dass Arbeit soll Sinn machen. Mit sinnloser Arbeit kann man nichts erzielen. Und was die Arbeiten bringen sind auch unterschieden. Manche koennen mehr Leistungen erbringen als andere innerhalb gleiches Zeitabstands und das bietet auch der Grund,warum 80 millionen Deutsche mehr Brutosozialprodukte leisten als 1300 Millionen Chinesen. Man moechte nur behaupten, dass Chinese sind fleissig aber Fleiss kann nicht unbedingt Reichtum bringen. Fleiss ist jedoch eine der vielen Erfordernisse fuer eine Nation, die die Entwickelten Laender aufholen moechte.
 
 
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HumphreY
10-jun-07
"Manche koennen mehr Leistungen erbringen als andere innerhalb gleiches Zeitabstands und das bietet auch der Grund,warum 80 millionen Deutsche mehr Brutosozialprodukte leisten als 1300 Millionen Chinesen."

Mit Verlaub ist das ein ziemlich oberflächlicher Vergleich. Leider immer wieder gern gemacht.

Erstens hat Deutschland bereits in den Vierzigern mit dem Wiederaufbau begonnen und hat somit mehr als 40 Jahre Vorsprung vor den Chinesen. Wenn ich in die gleiche Bresche schlagen würde, würde ich sagen: Dafür haben die Chinesen in 15 Jahren wesentlich mehr geschafft, wie die Deutschen in 40 Jahren. Es gibt mittlerweile mehr als 80 Millionen Chinesen, die genauso gut wenn nicht besser verdienen und leben wie Deutsche. Und das bei wesentlich schlechteren Startbedingungen und Umfeld.

Denn zweitens bedeutet mehr Menschen auch mehr soziale Probleme und weniger Produkteffektivität. Zumal die Bevölkerung in China bei weitem nicht so homogen ist wie in Deutschland.

Drittens suggeriert diese gernverwendete Stammtischargumentation immer, dass eigentlich mehr Menschen gleich mehr BSP bedeuten müsste, wenn sie sinnvolle Arbeiten verrichten würden. Dabei vergißt man, dass die Mehrheit der Arbeit in Deutschland mittlerweile von Maschinen erledigt wird. Der Faktor Mensch spielt nur eine geringe Rolle.

Viertens spielt der regionalen Umfeld eine nicht zu unterschätzende Rolle. Deutschland liegt mitten in Europa. Umgeben von Ländern, die ähnliche Wirtschaftskraft haben und ebenfalls gleich weitentwickelt sind. China ist entweder umgeben von Ländern, die bedeutend kleiner sind (Tigerstaaten), einen sehr spezialisierten Branchenfokus haben (Indien, Russland) oder wesentlich weiter sind (Japan).
 
 
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DRstrangelove Gast
10-jun-07
Aus welcher perspektive diskutiert ihr? wo kriegt ihr jeden Tag diesen Geist eingetrichtert?

Staendig beschaeftigt zu sein mit Arbeit, ist kein Lebensziel. Wenn die technische Revolution einen Sinn machen soll, dann doch den, uns von Arbeit zu befreien und uns Musse zu verschaffen fuer sinnvollere Taetigkeiten. Leider sind wir von diesem Ziel noch weit entfernt, und China insbesondere. Die Deutschen Jungspunde hier koennten sich vielleicht mal von ihren Grosseltern erzaehlen lassen wie das mit dem Aufbau des Wirtschaftswunders in Deutschland war; nicht viel anders aber nicht ganz so hart wie hier in China zur Zeit.
Hat sich jemand mal ueberlegt, warum hunderte Milliarden von Euros in afrikanischen / arabischen Laendern versickern, ohne dass ein Fortschritt zu sehen ist und es hier staendig voran geht. Bestimmt, weil die Chinesen faul sind und staendig den Puderzucker vom Westen in den Arsch geblasen bekommen. Die 4 Milliarden, die in Palestina versickert sind, haetten, hier investiert, sicherlich fuer einige Millionen ein besseres Leben bedeutet.
 
 
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mitleser
10-jun-07
>Dafür haben die Chinesen in 15 Jahren wesentlich mehr geschafft, wie die Deutschen in 40 Jahren.

Die Chinesen haben eigentlich sehr wenig geschafft, die auslaendischen Investoren haben's geschafft. In den 80rn hat man doch ueber die STaatsbetriebe nur gelacht. Investments kamen doch meisst aus dem Ausland.

Wenn mir ein Chinese ganz stolz erzaehlt wie schnell sich hier alles entwickelt muss ich immer lachen. JA, KR und CN sind nach dem Krieg alla bei Null angefangen. JA und KR hatten eben nur keinen Mao, der mit seiner inkompetenz das Volk in die Steinzeit befoerdert hat.
 
 
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HumphreY
10-jun-07
@mitleser

Du argumentierst leider völlig am Zitat vorbei (und das mit Verlaub nicht zum ersten Mal). Ob es Chinesen sind, die die chinesische Wirtschaft eigenhändig aufgebaut haben oder ob es ausländische Investoren waren, ist in diesem Fall "furzegal". Die Wirtschaft wächst in China, und nicht bei den Investoren daheim. Von wem dieses Wachstum genau verursacht ist daher im Kontext der Diskussion nebensächlich.

Und dass Japan und Korea keinen Mao hatten und sich deswegen schneller entwickeln konnten, was soll das jetzt bitte aussagen? Ist das jetzt eine Unterstützung meiner Argumentation von ob, dass eben die Chinesen dank Kulturrevolution und Co. einen Rückstand aufholen mussten, und die Leistung deswegen deswegen umso bewunderswerter ist? Oder willst Du damit in irgendeiner Weise das Wirtschaftswachstum in China schmälern und wie eigentlich willst du das bitte argumentativ mit der Aussage anstellen?

Meiner einer ist ehrlich gesagt vollends verwirrt. Vielleicht ist mein Deutsch doch nicht gut genug um Deine abwegige Argumentationslogik zu folgen. Aber ich habe das Gefühl, da wurde wieder mal ganz schnell in die Tasten gehauen ohne genau "mitzulesen". Und das nur weil jemand wieder gewagt hat, das Wort "die Deutschen" in einem vermeintlich weniger respektablen Zusammenhang zu gebrauchen. Da müssen einfach mal schnell die aufgestauten persönlichen Gefühlwallungen in Worten abgebaut werden, auch wenn die Mittel den Zweck in diesem Fall so desolat dienen, gell?
 
 
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Christarus
11-jun-07
... und wiedermal der Spiegel, der gute Spiegel, der alles ans Licht bringt. ;)

Ich frage mich nur woher sie Brot hatten? Zitat: "nur Wasser und Brot"
Eigentlich finde ich "Reis und Gemüse" glaubwürdiger, nur woher soll es, die Märchenabteilung beim Spiegel-online wissen....

...ok, es ist grausam und ich glaube, daß es solche Fälle in China geben kann.
 
 
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mitleser
11-jun-07
>... und wiedermal der Spiegel, der gute Spiegel, der alles ans Licht bringt. ;)

Falsch. Der Artikel kommt von "ase/dpa/reuters", und die haben's vermutlich von der "Beijing News" (stand auch im Artikel, den du nicht gelesen hast).

Die News ging auch durch China, z.B. hier:

http://www.chinadaily.com.cn/china/2007-06/08/content_890552.htm

(ich weis aber nicht wer (aaa) ist.)

"nur Wasser und Brot" bedeutet in der deutschen Sprachen "fast nix zu fressen". Als ich in China anfing hab ich uebrigends "fuer'n Appel & Ei" gearbeitet, bekam aber trotzdem Geld.
 
 
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mitleser
11-jun-07
Aha, zwar ohne Quellenangabe:

http://www.shanghaidaily.com/sp/article/2007/200706/20070608/article_318933.htm

Aber mit Link zur Quelle:

http://news.thebeijingnews.com/0567/2007/06-08/018@268031.htm

Hat also mit Spiegel leider nichts zu tun.....
 
 
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Dongguan
11-jun-07
Scheint ja das entscheidende Element in den Artikeln zu sein, ob sie nun Brot und Wasser oder (wie hier http://www.shanghaidaily.com/sp/article/2007/200706/20070609/article_319031.htm und in den Beijing News geschrieben) steamed bus and cold water erhalten haben, oder?
 
 
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defokus
11-jun-07
Ich frage mich nur woher sie Brot hatten? Zitat: "nur Wasser und Brot"
Eigentlich finde ich "Reis und Gemüse" glaubwürdiger, nur woher soll es, die Märchenabteilung beim Spiegel-online wissen....
++++++++++++
Noerdliche Chinese ernaehren sich hauptsaechlich von Brot und Gemuese, waehrend suedliche Chinese haben aus Reis und Gemuese bestandenen Mahlzeiten.
 
 
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mitleser
11-jun-07
>nur woher soll es, die Märchenabteilung beim Spiegel-online wissen....

Also nochmal langsam: Das ist kein Spiegel Artikel.

>Zitat: "nur Wasser und Brot"

Mir wurde mal gesagt in Maoming Lu tanzt der Baer. Ich war mal ein Abend da, und kein Baer weit und breit.
 
 
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pirx Gast
12-jun-07
Es ist phantastisch, dass HumphreY selbst fuer diese unglaubliche Sauerei noch Einwaende und Entschuldigungen findet.

Ein in Dialetktik geschulter Kaderschulen-Primus, ausgesandt von der Partei um die richtige China-Einstellung zu predigen?

Wohl kaum, denn dies ist ein offizieller Skandal (nicht wie so viele andere Skandale zum Staatsgeheimnis erklaert) ueber den offen berichtet werden darf, und damit liegt HumphreY diesmal voll daneben.
 
 
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Frieder Demmer
13-jun-07
@pirx:

Humphrey hat an keiner Stelle den Vorgang entschuldigt - er hat nur der recht stereotypen Diskussion provokative Thesen entgegen gestellt.

@defokus

zu den Zielen der Meldung:

Kann Dir da wirklich garnicht nicht folgen.

Natürlich hat die chinesische Regierung Interesse daran, Ruhe zu halten und Mittelströme aus dem Ausland zu generieren.

Aber es gibt in China tausend Meldungen, die wesentlich besser geeignet wären, um "das Volk ruhig zu halten" und "Entwicklungshilfemitleid" im Westen auszulösen.

Wenn dieser Artikel eine Ruhigstellungsfunktion hat, dann nur die, dass argumentiert werden kann, dass "die Presse ja durchaus über kritische Ereignisse berichtet", was stimmt, aber eben nur über bestimmte.

Die meisten, die dies lesen, werden genau denken, was die meisten hier gedacht haben:"Arschlöcher". Mit Arschlöchern arbeitet man nicht gerne zusammen - hüben wie drüben. D.h., sie sind ein Stabilitäts- und ein Investitionsrisiko! Deswegen müssen sie weg. Genau daran arbeitet die Zentralregierung - ohne allerdings dabei das System in Frage zu stellen.

Die spannende Frage ist, ob dieser Wandel zum Positiven, im gegebenen System überhaupt möglich ist, oder ob die Machtfülle einer zentralistischen Verwaltung den Typ des korrupten Ausbeuters nicht per se hervorbringt, so dass man bei ernsthafter Verbesserungsabsicht dauerhaft um einen Systemkorrekturen nicht herum kommen wird.

Völlig offen ist dabei die Frage, ob es bereits oder besser gesagt wieder eine Generation in der KPC gibt, die das Thema wie auch immer gearteter Systemkorrekturen denken kann und will - aktuell hat man einen leider eher restaurativen Eindruck.

P.S.: Zur "Wir-sind-die-besseren-weil-euer-Wachstum-ist-Folge-von-unserer-Investition" Diskussion: Mit dieser lustigen Vorstellung spielen Chinesen offensichtlich nach wie vor wie es ihnen beliebt. Die Chinesen hieven uns in die schmeichelhafte Position der "Experten" und "Trainer".

Fein, aber wer kennt heute noch den Trainer von Jesse Owens, wer den von Carl Lewis, wer den von Ali?

Der Ruhm bleibt letztlich immer dem Athleten.

Nur als kleiner Brainteaser, bitte nicht zu eng nehmen ;-)
 
 
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Saiber
14-jun-07
Wenn die Leben- sowie Arbeitsbedingungen der Chinese nicht verbessert werden, dann was der Sinn der Aufschwung fuer die Chinese liegt?"

Weisst du wie das Leben und die Arbeitsbedingungen der "Chinesen" vor 20 Jahren waren? Weisst du dass 99% der Doerfer in China vor 20 Jahren und grossteils Haushalte in Staedten kein fliessendes Wasser hatten?
Dein fliessendes Wasser hat dir nicht der Weihnachtsmann gebracht. Deine Arbeitsbedingung in deinem Job nicht das Christkind als Weihnachtsgeschenk mit einem Fingerschnipps unter die Tanne gelegt.

"ernaehren sich noch hundert millionen Chinesen jeden tag von niedriger als zwei Dollor. Also bevor sie alle Arbeit bekommen, von der man vier Dollor jeden tag verdienen kann ohne Ruecksicht auf die entsetzende Arbeitsbedingungen, haben die fauleren Auslaender noch keine Chance."

Bevor ich die Keule raushole will ich besonders dir Focus mal dein Weltbild der Vergleichbarkeiten stehlen.

Weisst du was man in China fuer 2 Dollar essen kann? Eine volle Schuessel gebratener Nudel mit Fleisch kostet mal 30 cents.
Soviel zu deinem Vergleich.....natuerlich du zahlst ja fuer deinen Bic Mac Menu 2 Dollar aber das ist dein Pech.

Und dann zu dem 2 Taler Tageslohn. Nur zu deiner Info, die du noch vor 15 Jahren herausgekramt hast. Der Mindestlohn fuer Arbeiter in einer Fabrik liegt bei durchschnittlich 1100 RMB je nach Arbeit. Wir reden hier von Wanderarbeiter ohne Hukou der jeweiligen Stadt.
Auf dem Land wo sie als Bauern in ihrer Heimatstadt arbeiten verdienen sie 300 RMB Bargeld mit dem Verkauf von Gemuese. Verhungern muss keiner. Einen Chinakohl kannst du schon fuer 2 Eurocents bekommen. So einen Eurocent ignorierst du wenn du ihn auf der Strasse in Deutschland siehst.

"Allerdings bin ich aber sicher, die schreckliche Arbeitsbedingungen werden so schnell wie moeglich verschwinden, wenn die chinesische Arbeitnehmer Recht haben, eigenstaendige Arbeitsvereinigung einzurichten."

Und diese Arbeitsvereinigung wird sie vor Unrecht in der Arbeit schuetzen? Wo lebst du denn? im Wunderland? Wieviele korupte IGmetaller hat man denn in Deutschland, wo alles so toll ist? Wieviele in der VERdi?

"Weil der Mindestlohn sehr niedgrig gesetzt von der Regierung und auch viele Arbeitgeber den Mindestlohn nicht einhalten und ueblicherweise nicht dafuer bestraftet werden. Um den MIndestlohn bekommen muessen die Arbeiter mehr Stunde schuften."

Setze mal den Mindestlohn von RMB in Euro um und du hast deinen so geliebten Vergleich. In Deutschland bekommt man schon nur fuer das Pfurzen in der Arbeit schon 20 Euro Stundenlohn. Begreife mal dass die Lebenshaltungskosten in Deutschland selbst fuer die reichen Amis zu teuer ist. Und von der 4.5 Tage-Woche in Deutschland wollen wir gar nicht anfangen. Selbst in den USA arbeitet man mehr. So viel zum Schuften. Fuer euch ist ja der Samstag heilig neben den Sonntag und Freitag Nachmittag. Am besten ueberhaupt nicht mehr arbeiten.
Selbst in China hat man jetzt Sonntage als
 
 
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Saiber
14-jun-07
als festen Ruhetag und jetzt kommt in vielen Branchen auch noch der Samstag dazu.
Und du willst jetzt von unverbesserten Arbeitsbedingungen reden????
Dein reicher Westen hat dafuer mal so 100 Jahre gebraucht um das einzufuehren.

?Manche koennen mehr Leistungen erbringen als andere innerhalb gleiches Zeitabstands und das bietet auch der Grund,warum 80 millionen Deutsche mehr Brutosozialprodukte leisten als 1300 Millionen Chinesen.?

Hahahahahaha.... ich bieg mich vor lachen...... Weisst du ueberhaupt worauf sich so ein ?Bruttosozialprodukt? beruht???? Oder wie er sich berechnen laesst??? Hahhahaha

(Furthermore..und nur mal by the way..frage mal deine Kolonialherren woher sie die Basis hatten um solch ein ?Bruttosozialprodukt? wie heute zu erreichen...)
80 Millionen Deutsche im Vergleich zu 1.3 Milliarden...hahahaha.
Ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll an dieser Fasade zu kratzen...

?Fleiss ist jedoch eine der vielen Erfordernisse fuer eine Nation, die die Entwickelten Laender aufholen moechte.?

Was heisst hier aufholen???
>>>>>>>Der US-Kongress kritisierte angesichts des Wachstums in China die schwache chinesische Währung, berichtet die "Financial Times". US-Politiker werfen Peking vor, mit ihrer Währungspolitik Exporte zu subventionieren - und damit auch das Milliarden-Handelsdefizit zu verursachen. Sie fordern eine neue Gesetzgebung, die den Handel mit China regeln soll.<<<<<<

Mal etwas aus meiner all-morning-lecture......

China hat bereits viele ?entwickelten Laender? ueberholt und wird USA auch bald ueberholen. Deshalb haben sie auch soviel Angst. Und ich bekomme langsam Angst vor dieser Ignoranz....

?Noerdliche Chinese ernaehren sich hauptsaechlich von Brot und Gemuese, waehrend suedliche Chinese haben aus Reis und Gemuese bestandenen Mahlzeiten.?

Und die im Westen leben noch in den Hoehlen...das war mal eine Zeit so schoen sie auch war.

Zu einem anderen Pfurzer.
?Während die Stunden in der brütenden Hitze arbeiten, schafft es ein Shanghaier nicht mal 8 Stunden konzentriert zu arbeiten.?

Aber die aus dem glorreichen Westen koennen es... vorbildlich, vorbildlich
Habe gerade von einen Kollegen in Deutschland klagen hoeren wie dumm faul doch seine Kollegen im Buero sind beim Biergarten Wetter....besonders die Praktikanten und Azubis.
 
 
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Cinnamonpremium member
16-jun-07
sorry, wenn ich beim lesen schmunzeln musste. denn eigentlich ist das thema wirklich tieftraurig.....

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,488860,00.html
 
 
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HumphreY
16-jun-07
Ohne den Link anzuklicken, weiß ich schon welchen Spiegel.de Artikel Du meinst.

Aber ich finde man kann diese beiden Fällen nicht so ohne weiteres miteinander vergleichen.

1. Der Bauer hat den Rumänen 1 Euro gezahlt. Damit ist es keine Sklaverei wie in China, wo die Leute nichts als Brot und Wasser bekommen haben.

2. Es handelt es sich um Erdbeerernte. Die Rumänen mußten nicht glühende Ziegelsteine rumtragen wie die Chinesen. Daher liegen hier auch keine mutwillige Körperverletzung und quasi keine unmenschlichen Arbeitsbedingungen vor.

3. Die Rumänen wurden nicht festgehalten. Sie konnten jedezeit nach Rumänien zurückkehren, wenn sie wollen.

Von daher finde ich dass es durchaus ok ist, was der Ex-Polizist gemacht hat. Das einzige was man ihm vorwerfen könnte, wäre vielleicht, dass er den Mindestlohngrenze unterschritten hat. Und dass er vielleicht paar Putzfrauen hätte anstellen sollen, die die Container sauber gemacht hätten.

Alles halb so wild. In Bayern muss man halt noch hart arbeiten. Und die Rumänen sind ja eh zäh in nehmen.
 
 
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pirx Gast
16-jun-07
@ HumpfreY

Es ist einfach eine Sauerei von ungalublichen Ausmassen, natuerlich wieder einmal in China. Das Bild von China in der Westpresse kann offensichtlich garnicht so schlimm sein wie die Wirklichkeit ist.

Eine Schande fuer China.

Ich wuerde an Stelle der Regierung auch einmal ein paar Blicke nach Heilongjiang und in die innere Mongolei riskieren. Da sind noch ein paar verspaetete Ostereier versteckt.
 
 
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