SHANGHAI
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| Habt ihr das aktuelle Spiegelgespraech schon gelesen? http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,554273,00.html Ich finde Professor Kishore Mahbubani hat Recht, auch wenn er am Ende verbittert klingt. Die westliche Oeffentlichkeit will nicht akzeptieren, dass irgendein aussereuropäisches Volk sich verselbständigt, wie nun eben China. Somit ist es auch verständlich, dass das Ziel der westl. Strategen ist, China schaden zu wollen, oder zumindest zu schwaechen. Die Zeiten in denen die Europäer und die USA alle anderen Völker dominieren sind nun aber vorbei. Damit geraet das System des Ueberlegenheitsdenkens ins Wanken. In den 90er Jahren glaubte man im Westen, dass China alleine auseinanderfallen wird. Man vertraute der eigenen vermeintlichen Ueberlegenheit und glaubte das Problem (China) würde sich von selbst lösen. Mittlerweile stellt China ein Alternativmodell da, wie man ein unterentwickeltes Land wieder aufbauen kann. Dies wiederum stellt die Selbstverständlichkeit des europäischen Universalismus und die eigene Überlegenheit in Frage. Der Westen hat damit die Deutungshoheit ueber die Welt verloren! | ||||
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| "SPIEGEL: Es gibt mindestens einen großen Unterschied zwischen den Menschenrechtsverletzungen in China und in Guantanamo. Guantanamo ist ein Fehler im System. In China gehören Menschenrechtsverletzungen zum System." Also nur "ein Fehler im System"? Eine arrogante von oben herab und selbsgerechte Ansichtsweise. As usual. Es wird zum Culturclash kommen, keine Frage. | ||||
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| @marlon ich würde meinen der text in SPON ist zurechtgeschnitten worden von der redaktion damit die SPON-schreiberlingen gut dastehen bei den lesern. kishore hat in der wirklichkeit mit sicherheit gekontert zu den absurden aussagen wie der die von saiber genannte wurde. suche mal in youtube, dort findest du viele aufnahmen mit kishore englisch talkshow mit ähnlichen themen, der mann ist brilliant! http://www.youtube.com/watch?v=hwRQjlGXlS8 | ||||
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| @ saiber damit sind wir beim kern der sache! das fundament des westl. systems bestehtgerade darin, alle negative sachen des westens als unfall oder "kolaterale schaden" aufzufassen und darzustellen, dagegen alle negative erscheinungen des nicht-westens als systemimmanent zu definieren. das ist der regel, wo die sagenumwobene meinungsfreiheit und pressefreiheit des westens anfängt resp. aufhört. | ||||
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| ? ja, interessanter Beitrag. Verstehe bloss das aufgescheuchte Endzeit- und cultural-clash-Gerede nicht, sowas kann man auch herbeireden. Ausserdem, so neu sind die Gedanken von Mahbubani (im boeseboesem SPON?) auch nicht, Lee Kuan Yew hat vor Jahren schon aehnlich geschrieben (nicht so zugespitzt vielleicht): "It's Stupid to be Afraid" Singapore's first-ever prime minister, long-time government head and current political mentor Lee Kuan Yew talks about Asia's rise to economic power, China's ambitions and the West's chances of staying competitive. http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,369128,00.html (jo, im SPON ?.) ? noch was aelter, aber dafuer auch grundsaetzlicher: Culture Is Destiny; A Conversation with Lee Kuan Yew http://www.fareedzakaria.com/articles/other/culture.html | ||||
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| Die Gedanken des Mahbubani sind nicht neu. Diese Ansicht herrscht seid Jahren in den Gebieten, die der Westen als "Unterentwickelt" ansieht und von oben herab behandelt. "Verstehe bloss das aufgescheuchte Endzeit- und cultural-clash-Gerede nicht, sowas kann man auch herbeireden." Wieso herbeireden? Wenn einer dir immer erzaehlen will dass du in allen Belangen in Vergleich zu ihm unterentwickelt und unterlegen bist, dich staendig belehren und dir sagen will wo es lang gehen soll, dein Leben nach seinen Vorstellungen organisieren will, dann wirst du auch irgendwann zu ihm sagen: "lass mich einfach mal in Ruhe und kuemmere dich um deinen eigenen Scheiss". Und dann der Obermacker mit Drohungen und Strafen daher kommt, dann gibts einen "Clash". Warum gibt es soviele Konflikte auf der Welt? Weil ein Teil der Welt sich ueberlegen fuehlt und es nicht lassen kann andere zu belehren und sich ueberall einzumischen. Die ganz Not und Unruhen auf der Welt sind auf die Arroganz des Westen zurueckzufuehren. Und man hat immer noch nicht dazugelernt. Man prangert das Foltern in einem Land an. Verurteilt und beschimpft dieses Land. Aber selber will/hat man das Foltern wie das "Waterboarding" bei Verhoeren erlauben/erlaubt. Alles zum eigenen Schutz der Heimat, Nation und "Demokratie", und da sollten diese Ausnahmen erlaubt sein. Heuchler und blanker Hohn sage ich da nur. Ja, ich meine das ernst und keiner vereinnahmt mich da. Die sollen mit ihren "Belehrungen" ueber Menschenwuerde und Menschenrechte dorthin wo die Sonne nicht scheint. "Fehler im System", hahaha, und da kann man nur lachen darueber. | ||||
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| aber saiber, diese systematische belehrung von westen gegenüber nicht-westl. staaten/nationen/kulturen ist ja kein fehlverhalten aus dummheit. es ist ein gewolltes verhalten und es gehört zu westl. system. seit kolumbus hat der westen seine herrschaft über die welt sukzessiv aus- und aufgebaut. dieses westl. herrschaftssystem basiert auf die unterdrückung und ausbeutung der sogn. 3 welt. gleichberechtigung ist und war auch niemals das ziel. es gilt für den westen dieses pyramidsystem um jeden preis aufrechtzuerhalten. die ständige belehrung dient nicht zuletzt auch für den westen sich selbst eigene überlegenheit und damit die legitimierung dieses systems zu untermauern. man muss diesen psychologischen aspekt vollumfänglich zur kenntnis nehmen, was eigentlich in dem gespräch von kishore nicht zur sprache kam. so lange der westen nicht will und nicht kann, mit anderen kulturen/nationen gleichberechtige beziehungen zu unterhalten, so lange wird diese verlogener affentheater der moralischen belehrung weiter aufgeführt. da gebe ich saiber recht, es wird zu clash der zivilisation kommen, nicht nur mit china, sondern mit allen anderen kulturkreisen, muslime, indien, russen, südamerika, afrika. der westen hat jetzt noch seine hoffnung darin, die verschiedenen kulturkreisen gegeneinander auszuspielen, aber das wird wahrscheinlich auch nicht mehr funktionieren, weil die menschen ausserhalb des westens dies schon durchschaut haben. | ||||
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| mM nach hat kishore nicht genug analysiert, warum der westen dieses verhalten hat. vielleicht will er es nicht öffentlich klar darüber reden. auf jedenfall wird nicht nur in dieser disskusion, auch in anderen engl. talks nicht auf dem grund gegangen. es ist doch kein zufall dass die westl. öffentlichkeit kollektiv dieses verhalten zelebrieren, immer wieder unsägliche fake-topics setzen und selbst-referenzierende scheindiskussionen führen. es dient dazu, auch gegen innen, das ausbeutungssystem durch westen zu rechtfertigen und zu verharmlosen; gleichzeitig ist es ein instrument dazu um weitere vorteile gegenüber 3. welt zu erpressen und zu ergattern. | ||||
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| Sag mal - Blockwart Leberhart - kannst du deinen Kommunistenauswurf nicht in das Forum der dt. DKP ergiessen oder bist du diesen Monat mit Akquise dran? | ||||
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| ^^ Du bestätigst auf wuderbarster Weise die Kritik eberhards. Hahaha ... Ein Glück, daß eberhard kein Muslime oder Araber ist, sonst hättest du ihm des Terrorismus noch unterstellt. YP | ||||
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| "Sag mal - Blockwart Leberhart - . . . . . . . " Das war doch diesmal ein sauber ausgearbeiteter Standpunkt von ihm. Man muss kein Kommunist sein um Imperialismus zu erkennen und zu benennen. Und das Wort in den Mund zu nehmen bedeutet auch laengst noch nicht die endgueltige Passung fuer bereitgestellte ideologische Schubladen. Eine weitergehende "offene Diskussion" wird wohl den "echten" Blockwart herbeirufen. Frank | ||||
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| " Wieso herbeireden? Wenn einer dir immer erzaehlen will dass du in allen Belangen in Vergleich zu ihm unterentwickelt und unterlegen bist, dich staendig belehren und dir sagen will wo es lang gehen soll, dein Leben nach seinen Vorstellungen organisieren will, dann wirst du auch irgendwann zu ihm sagen: "lass mich einfach mal in Ruhe und kuemmere dich um deinen eigenen Scheiss". " jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa Ich gebe Dir voellig recht. Und genau das Selbe erleiden auf persoenlicher Ebene die Westler in China mit der selben Grosskotzigkeit, die Dich in Deutschland trifft. Genau das ist was auch Leute wie KP immer wieder anspitzt und zwar zurecht. Warum kann man nicht endlich mal zu dem gemeinsamen Nenner kommen, dass wir alle die hier zwischen den Töpfen sitzen staendig diesem Problem ausgesetzt sind. Mit "wir" meine ich Westler wie Chinesen die in beiden Laendern unterwegs sind. Sind wir in Deutschland ist es uns unertraeglich den dortigen Schwachsinn kommentarlos zu schlucken (z.B. Teddybaervergoetterung, ecc.). Sind wir in China ist es genauso. Und die diesbezueglichen Worte von KP kommen vielleicht manchmal als hochnaesig und ueberheblich rueber aber ich kann Dir versichern, dass sie es nicht sind. Hier werden staendig Gefechte gefuehrt, die so aus sehen, als bestuenden riesengrosse Diskrepanzen bei grundlegenden Werten. Jeder der in diesem Forum eine Weile dabei ist und die Leute kennt weiss, dass dies gar nicht der Fall ist. Frank | ||||
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| Das sehe ich aehnlich, diese Grabenkaempfe finden nur hier statt und das liegt einzig und allein an dem Dreigestirn hier, welches das Privileg der Unantastbarkeit fuer sich beansprucht. Zum Glueck weiss ich ja, dass es sich bei Jenen um eine indoktrinierte Minderheit handelt und noch besser ist, das die Chinesen mit denen ich zu tun habe das Selber-Denken noch nicht abgelegt haben und sich daher bewusst sind wie solche Leute das Bild Chinas im negativen beeinflussen. | ||||
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| ^^ Billige Rundumschlag-Rhetorik, wenn man selbst kein vernünftiges Argument aufbringen kann. Ich frage mich wie die Indoktrination wohl stattgefunden hat, wenn man weder auf dem Festland gebore noch aufgewachsen ist. Weiter würde ich wissen wollen, welche Indoktrination er meint; die anti-okzidental, anti-imperialistische, anti-rassistische, anti-humanistische, anti-klerikale, anti-kapitalistische oder anti-kommunistische etc. pp.? YP | ||||
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| ". . . . Weiter würde ich wissen wollen, welche Indoktrination er meint;. . . . ." Ich koennte mir vorstellen, dass er eine Indoktrination meint, der zufolge es fuer jeden Chinesen Verpflichtung ist an jedem Ort, zu jeder Zeit, sowieso und ueberhaupt ueberall mit Irrsinnsgetoese auf jegwede egal ob berechtigt oder nicht berechtigt hervorgebrachte Kritik an China, DEN Chinesen, oder Dingen die entfernt mit China zu tun haben zu reagieren und jede Diskussion darueber im Geschrei ueber Chinabashing untergehen zu lassen. Und du kannst Dich auf den Kopf stellen und hurra schreien, aber es wird nichts an dem folgenden Punkt aendern. Wenn sich an dem Klima gegenueber chinesischen MENSCHEN in Deutschland etwas aendern soll, dann wird dies erheblich von deutschen MENSCHEN bewirkt werden, die u.U. von MENSCHEN wie Dir die Kraenkungen vermittelt bekommen die chinesische MENSCHEN in Deutschland wie auch in China erleiden und dann mit entsprechenden Argumenten ausgestattet diese in ihr soziales Umfeld in Deutschland tragen. Fuer verwerflich halte ich Ueberheblichkeit erst dann, wenn sie bewusst hervorgebracht wird und willentlich Unterschiede beim Wert von Menschen gemacht werden. Insofern ist das Gebruell hier voellig kontraproduktiv im Sinne einer wie auch immer gelagerten "Verteidigung chinesischer Interessen". Wie schwer es ist zu vermeiden mit dem eigenen Verhalten und den eigenen Ansichten verletzend zu sein weiss jeder der in einer gemischten Beziehung lebt. Clash? Ich empfinde dies immer wieder als einen enormen Clash und halte sogar das Wort clash fuer eine Euphemie. Das Gleiche gilt meiner Ansicht nach für das Aufeinandertreffen der beiden Kulturen in ihrer Gesamtheit. Das muss einfach clashen. Die Frage ist jetzt wie wir damit hier im Forum umgehen. Als ich hier vor mehreren Jahren das erste mal hineingeschaut habe tat ich dies um Hilfe zu bekommen. JA Dazu gehört eben auch wenn nicht sogar im Vordergrund Hilfe von Leuten wie Dir, Saiber, Eberhard, Zhubajie, ecc. Leider ist der Hump nicht mehr hier. In Hoffnung :) Frank P.S. Wenn Saetze so beginnen wie "Zum Glueck weiss ich ja, dass es sich bei Jenen.......", tragen sie selten zum gegenseitigen Verstaendniss bei. | ||||
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| Solange sich jeder 2. Thread in der Chinasparte darum dreht: "Westen boese, China gut!" fehlt mir auch jegliches Verstaendnis (genau wie anders herum). Im Prinzip koennetn die Moderatoren 10 Themen in einem zusammenpacken weil wirklich jeder auf das Gleiche hinauslaeuft. Zudem sind dies keine Diskussionen, denn eine Diskussion basiert darauf seinen Standpunkt zu vertreten aber nicht als allgemeingueltiges Recht darzustellen. Nein, da werden negative Punkte mit "schaut euch doch an, ihr seit auch nicht besser" beantwortet, als ob etwas Schlechtes mit etwas anderem Schlechten relativiert werden koennte?! Im Prinzip habe ich seit dem Tibetpogrom nur mitgelesen, da ja anscheinend ausser Visafragen und West/Ost-Konflikt nichts interessanteres mehr geschieht. Wird wohl besser sein das fortzuseten. Im Uebrigen bin ich gerne und relativ lang in diesem Land, aber Menschen wie o.g. Dreigestirn sind mir bisher wirklich nur im Internet begegnet; aber vllt. liegt das auch an meinem privaten Ignore-Button. | ||||
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| "Die ganz Not und Unruhen auf der Welt sind auf die Arroganz des Westen zurueckzufuehren." So einen Bullshit habe ich bisher nur selten gelesen. Woher stammt diese Aussage? Wie soll das eine mit dem anderen bitte zusammenhängen und was ist das überhaupt für eine Verallgemeinerung? | ||||
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| ". . . . ,aber Menschen wie o.g. Dreigestirn sind mir bisher wirklich nur im Internet begegnet;. . . . ." Mir nicht. "Nein, da werden negative Punkte mit "schaut euch doch an, ihr seit auch nicht besser" beantwortet, . . . . . . " Was dummerweise in sehr vielen Faellen voellig legitim ist. Wenn ich als Hegemoniefuehrer mit universalem Wertesystem dahergewatschelt komme und dies der gesamten Welt ob meiner militaerischen und wirtschaftlichen Uebermacht aufs Auge druecken will, dann muss ich mich "MINDESTENS" an den eigenen Maximen messen lassen. Und die Verwirbelung von Diskussionspunkten erfolgt sicher nicht NUR von dem "Dreigestirn". Aber WIR DEUTSCHEN haben "von Kindesbeinen an saubere Argumentationsfuehrung und Diskussion gelernt ins Blut uebernommen und und und." WIIIIIIIIIIR sind ja sooooooooo toll. Scheisse. Warum bleiben WIR dann nicht seelenruhig und stellen den uns wichtigen Punkt wieder und wieder und wieder ins rechte Licht OHNE zu polemisieren? Ohne (absichtlich?) die absehbare Reaktion zu provozieren. "Im Uebrigen bin ich gerne und relativ lang in diesem Land, . . . . . " Ich bin auch gerne hier, obwohl. . . - alles moegliche. Frank | ||||
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| "Und genau das Selbe erleiden auf persoenlicher Ebene die Westler in China mit der selben Grosskotzigkeit, die Dich in Deutschland trifft. Genau das ist was auch Leute wie KP immer wieder anspitzt und zwar zurecht. Warum kann man nicht endlich mal zu dem gemeinsamen Nenner kommen, dass wir alle die hier zwischen den Töpfen sitzen staendig diesem Problem ausgesetzt sind. Mit "wir" meine ich Westler wie Chinesen die in beiden Laendern unterwegs sind. Sind wir in Deutschland ist es uns unertraeglich den dortigen Schwachsinn kommentarlos zu schlucken (z.B. Teddybaervergoetterung, ecc.). Sind wir in China ist es genauso. Und die diesbezueglichen Worte von KP kommen vielleicht manchmal als hochnaesig und ueberheblich rueber aber ich kann Dir versichern, dass sie es nicht sind." totaler schwachsinn. in china gibt es keine politische strömung, keine organisation, die ein bewusst anti-westliches programm haben. die ressentiments und vorurteile in bevölkerung kann doch nicht gleichgesetzt werden mit systematisch organisierten diffamierungen und hetze gegen china/chinesen in deutscher politik und deutschen medien. zudem werden leute und organisationen, die die zerstörung des staats china als zielsetzung haben, von der deutschen öffentlichkeit unterstützt und finanziert. bisjetzt haben die chinesen dieser tatsache gegenüber stets den kopf in den sand versteckt, ab nun an werden sie sich vermutlich anders verhalten. | ||||
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| "totaler schwachsinn. " danke :) "in china gibt es keine politische strömung, . . . und finanziert." Wenn Du Dir meinen Text nochmal anschaust wirst Du feststellen, dass sich das nicht im Geringsten beisst. Ich kann Deinen Standpunkt problemlos teilen, und dennoch ist es in der Wirkung auf den Einzelnen identisch. "bis jetzt haben die chinesen dieser tatsache gegenüber stets den kopf in den sand versteckt, ab nun an werden sie sich vermutlich anders verhalten." Das will ich auch hoffen. Und zwar mit einer aufgeklaerten Diskussion die die eigene Position deutlich macht. Mehr als das ist naemlich ueberhaupt nicht noetig. Eine Jagd auf Leute mit anderer Gesinnung hat in der Geschichte noch niemals irgendwelche wirklichen Verbesserungen herbeigefuehrt. Frank | ||||
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