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Das System Mensch   guter beitrag schlechter beitrag
chi-schur
07-okt-10
In meiner Abhandlung "Das psychologische System Mensch", http://www.home-a-schurmann.de/mensch.html beschreibe ich in abstrakter, Informatik-orientierter Weise aus welchen Komponenten das System Mensch besteht und wie es funktioniert. Wenn Sie genügend Informatik-kenntnisse haben, nehmen Sie sich Zeit und versuchen sich selbst und andere Menschen besser zu verstehen.
 
 
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Alfred-Tetzlaf Gast
07-okt-10
Die kleine Schrift mit dem Grünen Hintergrund fördert nicht gerade die Lesebereitschaft. Eine vernüftige Formatierung wäre auch angebracht. Würde es gern lesen, ist mir aber so viel zu anstrengend...
 
 
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nutcracker Gast
07-okt-10
Zitat Alfred-Tetzlaf Würde es gern lesen, ist mir aber so viel zu anstrengend...
Ja, so ging mir das bei der ersten Abhandlung über Chinesen auch schon ..
 
 
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Frieder Demmer
14-okt-10
"Menschen nehmen nicht wahr den Ablauf ihres Steuerungsalgorithmus und glauben daß sie freien Willen haben. In Wirklichkeit ist der empfundene Wille nur das Verlangen nach Senkung einer bedeutenden gegenwärtigen oder gefürchteten Unbefriedigungswertes, wenn, nach Kenntnissen des M, er die Möglichkeit dazu hat."

In "Wirklichkeit" ist ALLES, was man lesen kann vordefinierte Begrifflichkeit, im wahrsten Sinne des Wortes "beschriebene" Wirklichkeit. Die "Wirklichkeit" als solche entzieht sich aber der Beschreibung (NEIN, das Problem hat NICHT nur Bela Rethy...).

Die Antwort auf die Frage, ob der Mensch einen freien Willen hat, ist damit per se und endgültig wieder im wahrsten Sinne des Wortes willkürliche Entscheidung: Wir "wissen" es nicht, und werden es auch niemals "Wissen".

Sorry.
 
 
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Xiaojo Gast
15-okt-10
Hallo Herr Schurmann,

Finde es super was sie machen, aber ich habe ein paar Bemerkungen, die Sie vielleicht in ihre Darstellung mit aufnehmen koennen um die Sache für aussenstehende etwas transparenter zu machen.

Sie stellen sehr viele Hypothesen auf, die sich ueberlappen und zu weiteren Hypothesen führen. Das ganze theoretische Model steht meiner Meinung nach auf empirisch wackeligen Füssen. Eine bessere Literaturrecherche wäre notwendig - nicht aus dem Taschenbuchverlag.

Die Biochemie, Psychologie geben interessante Kenntnisse, aber vieles was zu unserem Denken fuehrt wird ueber die Spieltheorie teils wesentlich besser erklaert. Die Gene geben uns eine kognitive Kapazitaet in der wir uns bewegen koennen. Eigentliche Denkmuster oder die Form der Willensbildung werden uns aber durch unsere Erziehung in entsprechend sozioökonomischen und kulturellen Umfeldern gegeben.

Ich denke man kann Denkmuster von Menschen nicht per Formeln darstellen, weil sie dynamisch sind, wechselseitig, extrem kompliziert und sich stetig weiterentwickeln. Auf einfache weise ausgedrucket: Heute hueh morgen hott, und der Kopf ist rund und Meinungen und der Wille koennen sich ändern. Motivationen verändern sich ständig.

Wenn ich Sie richtig verstehe versuchen Sie die Intelligenz eines Menschen durch Informatik zu erklaeren. Das ist bisher noch niemandem gelungen bis jetzt hat man es bei der "KI" Forschung noch keiner geschafft eine KI herzustellen, die sich ihrer selbst bewusst ist. Das Leben an sich konnte noch nicht erklaert werden - die Selbstwahrnehmung ist aber grundsaetzlich in Betracht zu ziehen bei den Fragestellungen die sie angehen moechten.
 
 
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chi-schur
02-nov-10
Hallo Herr Xiaojo,
Wenn sie Psychologie mittels Biochemie und Spieltheorie erklären wollen, dann halt ich dies für einen falschen Weg - schon deswegen weil sie damit nicht die Entwicklung von Emotionen erklären können.
Ich habe nicht über Denkmuster geschrieben. Wie Motivationen entstehen und ändern können, habe ich indirekt mittels Unbefriedigungswerte dargestellt. Über Intelligenz des Menschen habe ich eigentlich auch nicht geschrieben, außer dem daß er nur diese kognitiven Denkalgorithmen anwendet die er hat - was doch völlig klar sein müsste.
 
 
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Frieder Demmer
03-nov-10
Zitat außer dem daß er nur diese kognitiven Denkalgorithmen anwendet die er hat - was doch völlig klar sein müsste.
Eben nicht - nur weil Ihr Modellrahmen nur eine algorithmische Darstellung erlaubt, bedeutet das nicht, dass Denken tatsächlich nur algorithmisch abläuft. Das ist Ihr Axiom, keine "Tatsache".

Die Quantenphysik kennt auch Mehrdeutigkeiten - d.h. selbst wenn wir annehmen, dass Wahrnehmung einer physikalischen Basis bedarf, ist damit noch nicht ausgeschlossen, dass es uneindeutige Zustände und Ergebnisvariationen gibt. Gibt es die aber, haben wir im engeren Sinne keinen Algorithmus.

Das schließt nicht aus, dass es Teilbereiche des Denkens gibt, die Sie algorithmisch beschreiben können.
 
 
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chi-schur
17-nov-10
Das Denken nur algorithmisch abläuft ist kein Axiom, sondern eine Abstraktion der Wirklichkeit; insbesondere das Menschen nach dem von mir gegebenem Algorithmus funktionieren ist eine Abstraktion - ein Modell - des menschlichen Verhaltens. Wenn ein Beispiel gegeben würde das diesem Modell widerspricht, dann müßte man es modifizieren. Solange so ein Beispiel fehlt ist der Algorithmus das besste abstrakte Modell des menschlichen Verhaltens.
Nebenbei: Zweideutigkeit in der Physik? - Nicht so wie Sie es verstehen - z.B. was Licht ist erklären zwei Modelle und beide sind richtig; ob es in der Qautenphysik uneindeutige Zustände gibt ist ungewiß - die Physiker wissen nur daß sie (wahrscheinlichkeits) Modelle haben nach denen sie die genaue Position eines bestimten Teilchens nicht bestimmen können.
 
 
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dibbuk Gast
17-nov-10
wissenschaftlich verbraemter Kreationismus.

( PS: ich bin ein bisher nicht entdeckter Guaold mit einem zynischen Symbioten; mein Symbiot sucht einen neuen Wirt; wer hat Interesse? bitte melden)
 
 
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Frieder Demmer
18-nov-10
"Das Denken nur algorithmisch abläuft ist kein Axiom, sondern eine Abstraktion der Wirklichkeit; insbesondere das Menschen nach dem von mir gegebenem Algorithmus funktionieren ist eine Abstraktion - ein Modell - des menschlichen Verhaltens."

Wenn Sie Denken in der Form eines Algorithmus darstellen, ist dies ein abstraktes Modell - und wie gesagt für definierte Teilbereiche ein denkbares Modell. Wenn Sie aber festlegen, dass der Mensch ausschließlich über einen definierten Satz an Denkalgorithmen verfügt, ist dies ein axiomatischer Schritt.

"Wenn ein Beispiel gegeben würde das diesem Modell widerspricht, dann müßte man es modifizieren. Solange so ein Beispiel fehlt ist der Algorithmus das besste abstrakte Modell des menschlichen Verhaltens."

"Denken" ist ab der Erkennbarkeit des Gehirns bis zum Tod ein ganzheitlicher, kontinuierlicher, dynamischer Prozess. Die Setzung von Anfangs- und Endpunkten Ihrerseits - zur Definition einzeln differenzierter "kognitiver Algorithmen" notwendig - ist, soweit ich das erkennen kann, vollkommen beliebig. Vollkommene Beliebigkeit findet sich in wirklich guten Modellen eher selten.

"Nebenbei: Zweideutigkeit in der Physik? - Nicht so wie Sie es verstehen"

"ob es in der Qautenphysik uneindeutige Zustände gibt ist ungewiß"

Es gibt nur die Physik, die es gibt - und wenn darin aktuell ein Zustand, d.h. z.B. nur eine einzige Teilchenposition, nicht beschrieben werden kann, ist dieser Zustand - Stand heute - uneindeutig. Alles weitere, wird erst die Zukunft weisen.
 
 
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kleiner Prinz Gast
18-nov-10
... per Algorithmus ?

Bei def. Bedingungen und klarer Zielvorgabe ist die Mathematik schon schnell ueberfordert (TSP-travellling salesman problem z.B.) und parallel zu der exponentiell zunehmenden Rechenzeit waechst auch die Unsicherheit - zumindest beim Menschen, der nur sein Hirn hat (selbst das ist schon eine grobe Verkuerzung...) und nix tagelang durchdeklinieren koennte.

Er greift (da sind wir aber schnell bei "brute force" Techniken) zu einfachsten Methoden, Denk-/Handlungsschemata (bewusst/unbewusst ist ja erstmal egal), die durchaus per Algorithmus beschrieben werden KOENNTEN, aber das sind eher Teilbereiche, die vom "modernen Menschen" betreten werden.

Menschmaschinen-Denke.

Und das ist seit dem Ende absoluter Glaubensjuenger Descartes' ein ueberholtes "tool". Bsp. Psycho-Somatik.

Ich glaube eher an die Aussagen von ganzheitlichen, mehrdimensionalen Ansaetzen aus interdisziplinaeren Gruppen, also im Ursinne oekologische Ansaetze (vernetzt) unter Einfluss durchaus algorithmisch zu beschreibender Teilbereiche - wenn man meint das zu "muessen". Dazu gehoert fuer mich z.B. auch ein kultureller Wert, sagen wir mal "in China spricht man beim Essen nicht von der Arbeit".

Und da sind eher Begriffe wie Tendenzen, Prozessbeschreibung und Erklaerung von Abhaengigkeiten und bestimmte Wahrscheinlichkeiten, sowie Schwellenwerte und Rueckkopplungen die Stichworte.

Der nicht unerhebliche Rest der nicht "irgendwie algorithmisch zu erfassen waere" ist schlicht nicht fassbar, irrational und dann letzlich z.B. als "Mutation" betrachtet, doch durchaus der Evolution zutraeglich ...

... es besteht also Hoffnung ... ;--)
 
 
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dibbuk Gast
18-nov-10
Trollfuetterung oder was?
 
 
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kleiner Prinz Gast
18-nov-10
...prust !

Ja mein Troll.


Dein Troll.
 
 
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dibbuk Gast
18-nov-10
KP: lies dir mal den Kram durch den der Patient im Netz veroeffentlicht hat.

U.a. hat er Darwin "klaaar" widerlegt".

Der ist doch aus der US-Serie "Stargate" entwichen.
 
 
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kleiner Prinz Gast
18-nov-10
... lach, ansatzweise hab' ich das ja durchaus auch gemacht (nachdem ich die Anfangsangst Augenkrebs zu bekommen ueberwunden hatte).

Bis ich auf einen Kapitelanfangssatz stiess, der mir eine persoenliche Motivation des Autors offenbarte, wo ich stockte und mir alles weitere klar wurde.

Dennoch: Sind garnicht so unverbreitet solche im gewissen Sinne "abwegig totalitaeren" Schemata und Entwuerfe das "Leben" zu fassen und damit irgendwie haendelbar zu machen.

Dem Menschen werden sie alle nicht gerecht und die Gefahr so gefasst zu werden ist gross.

Aber dieser Geist ist auch schon lange ausser Flasche und wabert uns noch umme Ohren...

Einfach Leben geht nicht mehr, oder doch ... vielleicht ... in China ... ;--)
 
 
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Franco
18-nov-10
Zitat kleiner PrinzBis ich auf einen Kapitelanfangssatz stiess, der mir eine persoenliche Motivation des Autors offenbarte, wo ich stockte und mir alles weitere klar wurde.
Stell doch bitte einen link rein.

Frank
 
 
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kleiner Prinz Gast
18-nov-10
... nur weil DU es bist ...

http://www.home-a-schurmann.de/chinage.html

2. Unzureichende Anwendung des abstrakten und präzisen System-Denkens ... erster Absatz.

Klingt nach (unverstandenem) homo faber, den die Erynnien heimsuchen.

... aber vielleicht auch nicht wirklich wichtig, sondern vielleicht doch durchaus der ein oder andere Aspekt in einem mit vielen Stunden Arbeit aufgebautem Konstrukt.
 
 
(thread closed)

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