SHANGHAI
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| Ich mache eine ganz schlimme psychologische Phase mit. Ich merke nach langem Chinaaufenthalt: Das Land war, ist und bleibt rueckstaendig. Die meisten Chinesen wollen/koennen einfach nur ueberleben. Sie haben gegenueber sich selbst keine Ansprueche und alles wird akzeptiert, weil man eh nichts in diesem Land machen kann. Das einzige, was in China zaehlt ist Ueberleben, Familie, Sohn, Enkel. Ich merke an Auslaendern, die durch die Welt auch mal gekommen sind, den "Zug" im Lebensstil. Sie wollen was besseres sein, sie geben einfach mehr und arbeiten effizienter und mehr. Sie sind weltoffener - und bessere Menschen? Alle fragen mich, warum ich nicht im "besseren" Deutschland/Ausland lebe. Alle fragen mich, warum ich nicht mit der Familie zusammen sein moechte. Nach vielen Jahren in China kommt der Bruch fuer mich...? Ist das normal? Wer hat aehnliche Erfahrungen? Ich will ploetzlich einfach mehr von der Welt sehen und erleben und nicht irgendwo in einer zaehen Masse leben! Das Land der Extreme auf Dauer doch zu extrem? Man will auch mal andere/gebildetere offenere Frauen sehen, treffen. Und die Chinesen wissen immer noch nicht, dass sie einen ganz schlechten Ruf haben. Warum auch... | ||||
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| Zum Glueck gibt es dafuer dann auch noch ein paar entwickelte Deutsche, wie Dich. Den besseren Menschen. Und das Thema kann hiermit ignoriert werden... | ||||
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| @Frustrierter ich kann dich verstehen.es geht vielen so,aber sie aeussern sich nicht,aus verschiedenen gruenden. versuche das beste zu machen,wenn du ihn china bleiben moechtest.wenn es nicht klappt,dann musst du raus hier ,bevor es in china den ersten laowai amoklaeufer gibt,der auch noch aus deutschland kommt. ich bin seit 1,5 jahren hier und ignoriere die menschen .ich registriere nur gebildete menschen und menschen vom lande. menschen vom lande ,daher ,weil sie freundlich sind und einen respektieren.die abgestumpften ,die in shanghai leben die werden ignoriert. wir sollten versuchen alle zeit und verstaendnis zu haben ,dann klappt alles viel besser . das china schon verloren hat,war mir klar,bevor ich hier herkam.denn der wachstum der den laeuten vorgeblendet wird,wird durch die umwelt- probleme wieder wettgemacht. mein @o0w00 du bist und bleibst ein oberschlauer.nicht du entscheidest wann hier ende ist. | ||||
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| hä? kannst du ein paar beispiele nennen? um ehrlich zu sein, kann ich dein problem nicht ganz verstehen. bist du von den menschen angekotzt, die deiner meinung nach zu rückständig denken, oder von der gesamten situation in china? wo in china lebst du eigentlich? wenn zu viel wird, kannst du ja immer noch nach deutschland zurückkehren, oder? | ||||
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| "Ich mache eine ganz schlimme psychologische Phase mit. Ich merke nach langem Chinaaufenthalt: Das Land war, ist und bleibt rueckstaendig." Chinakoller und Frustrationen sind ganz normal, gerade auch bei langjährig Anwesenden. Ebenfalls normal ist, dass man sich bei langen Auslandsaufenthalten mal fragt, warum man nicht daheim im "einfachen Deutschland" bei Freunden und Familie ist. Das hat so nur sehr bedingt was mit China zu tun, ist ein allgemeines Entsendungsphänomen. "Man will auch mal andere/gebildetere offenere Frauen sehen, treffen. Und die Chinesen wissen immer noch nicht, dass sie einen ganz schlechten Ruf haben. Warum auch..." Ganz ehrlich? Mit dem Abschluss klingt das ganze dann doch insgesamt eher nach einem Kommentar von einem/einer HK- oder Taiwan-ChinesIn, denn nach frustriertem Deutschen/frustrierter Deutschen: "Rückständig, ungebildet, beschränkt": So werden die Mainland-Chinesen da gerne beschrieben. Die Hartnäckigkeit mit der das kommuniziert wird, spricht ganz und gar nicht für die "Offenheit und Entwicklungsfähigkeit" der betroffenen Gebiete. Wenn das hier nur ein solches China-Bashing mit weitergehenden Interessen ist, dann finde ich es bodenlos, die Geschichte drumherum zu konstruieren. Ist das Ganze nur der beschriebene Koller, entschuldige ich mich gerne, geht sicher bald vorbei: Ko Samui ruft :-). In allen anderen Fällen würde ich zur Heimreise, oder zumindest einem dauerhaften internationalen Tapetenwechsel raten. | ||||
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| ich kann mich da frieder nur anschliessen ich bin auch seit langem hier (6J) und habe auch regelmaessig meine phasen, das ich mich frage wieso, warum und bin ich einfach bloed noch hier zu bleiben - ok - fdas ist die zeit wo ich dann innerhalb von minuten die entscheidung treffe irgendwo hin zufliegen: Ko Samui, Bali,.... aber dann gibt es doch die schoenen erlebnisse wo ich sage, eeeh, das ist doch genial hier zu leben, gute freunde, ein akzeptables leben, es macht spass, denn hier kann man noch etwas bewegen und nicht wie in dt-land, wo alles in recht eingefahrenen gleisen verlaeuft. look forward Kerstin, loot mal wat von die to dat hoern | ||||
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| "Alle fragen mich, warum ich nicht im "besseren" Deutschland/Ausland lebe. Alle fragen mich, warum ich nicht mit der Familie zusammen sein moechte." ich habe diese Fragen bis heute schon tausendmal gehoert. Es gibt Gruende und es gibt Schmerzgrenzen. Fuer mich waren und sind sie eindeutig. Sind sie es auch fuer dich? Diese Antwort kannst nur du fuer dich alleine beantworten. Ich habe aehnliche Erfahrungen. Wenn du auf ein Dialog aus bist dann schreibe mir. | ||||
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| na dann mal los, husch husch zurück mit dir wat machst noch hier | ||||
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| Also eigentlich ist es mir ernst und kein China-bashing. ich bin ausgebildet worden fuer den chinesischen Markt, lebe lange hier und habe eine chinesische Frau. Spreche sehr gut Chinesisch und war das erste Mal '97 in China. Es ist fuer mich sehr schwierig, einfach nach D zurueckzukehren, Job zu finden, Familie zu versorgen. Ich will eigentlich auch gar nicht zurueck, ich will eher etwas anderes sehen (Tapetenwechsel). Dazu zaehle ich HK, Singapore, Korea und vor allem Japan. Aber ich habe den Eindruck, dass ich meine Faehigkeiten zwar fuer China prima einsetzen kann, aber woanders ich einfach ne Null bin, weil es z.B. in Japan ganz anders ist und die Ansprueche dort sich wesentlich von denen in China unterscheiden. China-Erfahrung ist - behaupte ich einfach mal so - in vielen Dingen nicht so kompatibel mit den Anspruechen in anderen Laendern und Unternehmen. Ich moechte mich einfach "weiterentwickeln", was auch immer das ist. Aber ich moechte nicht in der traegen Masse des chinesischen Lebens steckenbleiben. Das ist nicht rassistisch, sondern einfach das persoenliche Gefuehl. Ich bin halt ueberwiegend mit Chinesen zusammen, aber die waren alle noch nie im Ausland. Dann lerne ich ganz tolle Menschen kennen, die in Korea aufgewachsen sind, in Europa studiert haben, Kanada gearbeitet haben und dann in China leben. Gibt natuerlich auch internationale Chinesen, keine Frage. Aber ich rede vom Alltag | ||||
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| "offenheit und entwicklungsfaehigkeit" sind ja durchaus vorhanden bei Chinesen, aber leider eben zunaechst einmal passiv. Ich muss immer wieder auf die Leute eingehen und all das aktivieren, was ich bei vielen Japanern, HKer nicht machen muss. Ich werf einfach mal ein paar Worte in den Raum, die von den meisten Mitlesern ungern gehoert werden: Habitus, Erziehung, Bildung, Mitmenschlichkeit, unvoreingenommenes Vertrauen gegenueber Fremden. Viele Chinesen haben soetwas, aber die Mehrheit nicht. Und in der Mehrheit lebe ich - und zwar jeden Tag - und versuche besser zu sein. Weil ich mir meinen Standard/Ziele setzen moechte. Ich meine, dass das Land von einem Extremen zum anderen Extremen faellt. Alte Tugenden wie Hoeflichkeit und Moral sind vielleicht nicht vergessen, aber nicht mehr erlernbar fuer (die Mehrzahl von) Chinesen. | ||||
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| @Frustrierter IMHO kämpfst Du da auf verlorenem Posten und erlebst auch nicht, was in D abgeht. Es sind nicht die anderen Kulturen, die sich in die von Dir für richtig befundene Richtung bewegen, sondern es ist die dt. Kultur, die sich in Richtung anderen Werte bewegt. Die von Dir beschriebenen Werte kosten letztlich Geld, müssen somit erwirtschaftet werden und werden deshalb nach und nach der internationalen Wettbewerbsfähigkeit geopfert. Ich denke mal das ist Globalisierung. | ||||
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| @ Frustrierter Ihre Beobachtungen gehen weit über das hinaus, was die Touristen, Geschäftstouristen und selbsternannten Chinaexperten mitbekommen. Daher werden Sie kaum jemanden finden, der qualifiziert über ihre Beobachtungen nachdenken könnte. Elite und Mittelklasse dieses Landes sind in den letzten 50 Jahren vernichtet worden. Sozialgeschichtlich läßt sich eine Verschlechterung der Situation für die allermeisten Chinesen beobachten und dies mindestens seit 1911. Die Faktoren einzeln zu benennen und zur Diskussion zu stellen wird hier nicht möglich sein. Gerade die angesprochenen Tugenden wie Höflichkeit etc. oder ein Bereich wie Moral sind nicht quantifizierbar und verlangen sehr Disziplin bei der Betrachtung. Früher galt 礼 不 下 法 不 上。 Heute gilt weder das eine noch das andere. Und die Ironie dabei: Die Chinesen selber haben diesen Zustand erkannt, versuchen ihn Ausländern gegenüber zu leugnen und kommen nicht weiter. Gerade in Shanghai sind die Indizien dieses Defizits überall plakatiert. Was heißt das für uns? Wir müssen uns sehr genau überlegen, was wir hier wollen. Da jede persönliche Situation anders ist, wäre jeder Rat vermessen. YZD | ||||
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| Klingt deutlich anders, jetzt auch differenzierter und nachvollziehbarer. "Aber ich habe den Eindruck, dass ich meine Faehigkeiten zwar fuer China prima einsetzen kann, aber woanders ich einfach ne Null bin, weil es z.B. in Japan ganz anders ist und die Ansprueche dort sich wesentlich von denen in China unterscheiden. China-Erfahrung ist - behaupte ich einfach mal so - in vielen Dingen nicht so kompatibel mit den Anspruechen in anderen Laendern und Unternehmen." Mach Dich nicht so klein. Natürlich bist Du ein "China-Spezialist" und je nach dem wie lange Du in einer Position warst kann es auch sein, dass der Sprung in ein neues Umfeld ohne etablierte Beziehungsnetze, ohne etablierten Laowai-Status aufwändig wird, weil Du wieder an internationale Standards anknüpfen musst (die ich nicht immer als höher, nur eben anders erlebe). Aber Du willst Dich doch eben entwickeln: Wenn Du wirklich willst, sehe ich nicht, warum ein Tapetenwechsel grundsätzlich nicht möglich sein sollte. Wo YZD Recht hat, ist, dass für echte Ratschläge man mehr zu Qualifikationen, beruflichem Werdegang, familiärerer Situation wissen müsste. Kannst gerne mal mailen. @yzd: "Sozialgeschichtlich läßt sich eine Verschlechterung der Situation für die allermeisten Chinesen beobachten und dies mindestens seit 1911. Die Faktoren einzeln zu benennen und zur Diskussion zu stellen wird hier nicht möglich sein. 礼 不 下 法 不 上" Die Diskussion ist sehr wohl möglich und eine hoch interessante. Schreib ne Kolumne, bin sehr gespannt. Wann genau galt diese Regel Deiner Einsicht nach, was konkret bedeutete sie - und war sie wirklich realisiert und wo, bzw. wäre das heute wirklich erstrebenswert oder war und wäre es nicht auch in Wirklichkeit höchst ambivalent? Angenehm fände ich übrigens, wenn Du hier bei Kernaussagen auf unübersetzte Hanzi-Zitate verzichten würdest. | ||||
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| 禮不下法不上 man sollte es hier auch nicht übertreiben, eine verrohung der sitten bzw., anders formuliert, eine reduzierung der bedeutung von sekundärtugenden ist kaum ein spezifisch chinesisches problem problematisch ist doch eher ein gewisses vacuum der werte bzw. wertigkeiten nachdem zuerst das klassische vernichtet wurde, dann nach 1949 ein surrogat aufgebaut und auch eine zeit lang aufrecht erhalten wurde, das zunehmend unglaubwürdig ist bzw. längst über bord geworfen wurde @demmer na dann liefere du doch ne übersetzung nach, anstatt weiter auf dem insider-pferd zu reiten | ||||
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| Würde ich mit "Sitte nicht über dem Gesetz, nicht darunter" übersetzen - den mit dem "Insider-Pferd" finde ich mehr als unnötig. Wie gesagt, ich halte das für höchst ambivalent, halte es sogar für die Quintessenz dessen, was sich in China bis heute durch alle Systeme tradiert hat - eben ganz und gar nicht aufgehoben wurde: In unserem Rechtsverständnis hat sich die Sitte dem Gesetz klar unter zu ordnen, und zwar ohne jede Diskussion. In China ist diese Entscheidung so klar nie gefällt worden. Meiner Einsicht nach ist das, was wir heute haben, nicht die Abwesenheit tradierten chinesischen Rechtsverständnisses, wir hadern meiner Ansicht nach viel mehr mit der nur sehr, sehr, sehr zähen Überwindung des alten "Ermessensrechts" in der sich Eliten immer wieder neue Rechtsräume schufen. Gegenrede willkommen :-) | ||||
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| @ Frieder Ich habe es nicht ganz kapiert. Bedeutet das, dass sich die Sitte dem Gesetz anpassen soll oder umgekehrt? | ||||
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| "@ Frieder Ich habe es nicht ganz kapiert. Bedeutet das, dass sich die Sitte dem Gesetz anpassen soll oder umgekehrt?" Danke der Nachfrage: Womit wir mitten im Thema wären :-))) | ||||
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| "礼不下庶人，刑不上大夫" "Li bu xia shu ren, xing bu shang da fu" so lautet die Redewendung vollstaendig. "shu ren" steht fuer den einfachen Mann und "da fu" fuer die Adligen sozusagen. Bin kein Meister der Uebersetzung aber diese Redewendung aus der Zeit der Fruehlings und Herbstperiode ((770-476 v. Chr.) ist eine Beschreibung des Zustands, in der die Adligen ueber dem Gesetz stehen und das einfache Volk unter der Hoeflichkeitsetikette. Hoeflichkeitsetiketten fuer die Adligen... Dass sich im Hier und Jetzt "Adlige" (=Reiche, einflussreiche) manches in der Gesellschaft zuviel rausnehmen, ist wohl bekannt, aber nicht unbedingt chinaspezifisch. Was aber meines Erachtens doch chinaspezifisch ist: Immer mehr Chinesen meinen, sie sind wer und koennen sich alles erlauben! Sie stammen nicht von "Adligen" ab, sie lagen als Kind in der Scheisse und hatten nichts zu fressen und die Verwandten vielleicht immer noch nicht. Bilden sich aber jetzt ein, ueberall parken zu koennen und sich im Arbeitsleben auf "Halten der Guanxis, Status Quo" zu beschraenken. Bloss keinen 2. Adligen neben sich haben. Mitmenschlichkeit brauch ich nicht zu erwaehnen. Und darin haben viele andere Voelker (wie immer man auch Voelker definiert in diesem Fall) qualitativ eine hoeher Entwicklung erfahren (muessen). | ||||
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| Gehen wir aber zurück zum "normalen" Leben in China! Der Durchschnittschinese bleibt groesstenteils (im Internationalen Vergleich) in der Entwicklung/Bildung stehen. Er schlaengelt sich durchs (Ueber)leben. Er hat keine Chance, aus dem Land zu kommen und so etwas wie "Austausch" zu erfahren. Mich ueberrascht nichts mehr in China und ich habe auch schon vieles gesehen (schoenes und weniger schoenes). Es ist im Grunde genommen alles gleich. Lediglich die chinesische Musik "bildet sich weiter". Warum muss immer der Nationalstolz, Fussball oder eine Naturkatastrophe her, um einem anderen (unbekannten) Chinesen zu vertrauen oder ihn zumindest hoeflich zu begegnen? (und nicht einfach umrempeln) Gesellschaftsdruck und Ueberbevoelkerung hin oder her, man kann trotzdem eine gewisse Hoeflichkeit/Mitmenschlichkeit/Moral bewahren. In Zeiten der schlimmsten Kriege (auch in China - Fruehlings und Herbstperiode) sind "Regeln" entstanden, die das Zusammenleben "regeln" oder einfacher machen. Hat China nicht schon genügend Kriege hinter sich? Alle Chinesen sind stolz auf diesen Lei Feng! Aber keiner macht es so wie er!!! Ich möchte mich bei Mitlesern entschuldigen, die denken, ich sei ein Schwarzmaler oder mache alles schlecht. Oder druecke auf die Stimmung. Ich möchte eigentlich gerne einen Austausch mit anderen suchen, die mir helfen/Tipps geben oder andere Erfahrungen mitteilen. | ||||
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| @ frustrierter Ich hatte gehofft, daß Sie meine kleine Anspielung verstehen. Mit dieser Anspielung vermag ich einen Teil Ihrer Beobachtungen einzurahmen. Leider gibt es nur wenige, die dies noch verstehen. Yanggui hat es verstanden und seine Verärgerung über unqualifizierte Zwischenrufe ist verständlich. China sehe auch ich am Abgrund und diese Aussage beziehe ich ausdrücklich auf das Sozialverhalten. Die Illusion, einen zivilisierten Menschen durch eine am Straßenrand plakatierte Anrede zu schaffen, platzt sofort, sobald dieser Mensch die Straße zu überqueren sucht. Die Aufrufe und Bewegungen der letzten Jahrzehnte haben eine Trümmerlandschaft des menschlichen Miteinander hinterlassen. Wir erleben jetzt die Spätfolgen der sogenannten Kulturrevolution, auch dies war ein Krieg. Innerchinesisch wird diese Diskussion des Sozialverhaltens zuweilen unter dem Stichwort "Der häßliche Chinese" geführt. Bo Yang hat da den Finger in eine offene Wunde gelegt. Was bedeutet dies für uns als Gast in diesem Land? Wir sind hier in spannenden Zeiten. Helfen kann ich Ihnen nicht und Tipps geben ist auch nicht so einfach. Ihre Idee nach einem Austausch möchte ich jedoch aufgreifen. Wir können uns gerne zu einem Erfahrungsaustausch treffen und vielleicht hat ja auch Yanggui an diesem Erfahrungsaustausch Interesse. YZD | ||||
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