SHANGHAI
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| da kriegt man doch mal wieder lust auf eine grossmacht china, die zur regionalen leitmacht in der region aufsteigt: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,427656,00.html | ||||
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| Chinas Justizwesen kann überhaupt nicht mit einem westlichen Gerichts verglichen werden. Die Volksgerichte sind nichts mehr wie KP- Tribunale. Es gibt keine Gewaltentrennung, so sind die Richter alles KP-Mitglieder. Das Urteil fällt übrigens ein KP-Gremium im Hintergrund. Deutschland versucht seit Jahren Hilfe beim chinesischen Justizsystem zu leisten. Wie es dieser Fall zeigt, bräuchte es jedoch eine grundlegende Reform einer Gewalltentrennung, ansonsten sind alle Bemühungen nur oberflächlich. Jedoch eine Gewalltentrennung ist nicht einfach, denn das würde den Kern der KP-Alleinherrschaft treffen. | ||||
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| Offensichtlich weiss der Spiegel zum Fall letztlich eigentlich nichts Genaues, und selbst der Anwalt räumt ein, dass das Verfahren rechtlich ok war. Dass die Times sagt, sie habe die Information nicht von dem Mitarbeiter der deswegen gerade im Gefängnis sitzt, ist auch nicht so richtig sensationell, bzw. entlastend. Natürlich sagt sie das. Es ist auch im Westen absolut selbstverständlich, dass Nachrichten in Katastrophenfällen und Fragen der inneren, bzw. äußeren Sicherheit (wozu im politischen System Chinas ganz sicher der anstehende Rücktritt Jiang Zemins zählt), kontrolliert/gefiltert werden - nur nennt man das dann nicht Propaganda, aber es passiert. Einzig nicht selbstverständliche scheint die Isolationshaft - aber ich meine da haben wir auch eine andere Großmacht, die darauf besteht, das müsste man in Fragen der inneren Sicherheit so machen... . Ich stelle hier absolut nicht das große Problempotential chinesischer Justiz und Sicherheitsdienste in Frage - aber gerade deswegen ist es wichtig sorgfältig zu arbeiten. Richtig auf den Geist geht mir die Strategemzitiererei... :-((( Der Mann sitzt zunächst einmal fest, weil echte Internas an US-Medien gegangen sind, und man sich entsprechend Sorgen macht, wenn er dass wusste, was er noch gewusst haben könnte. Der Spiegel und die Times behaupten, das sei nicht so - aber da steht Aussage gegen Aussage. Das ist per se noch kein Skandal. | ||||
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| "Das Urteil fällt übrigens ein KP-Gremium im Hintergrund." Es gibt eine parteigenundene Gerichtsbarkeit für Parteimitglieder und zudem eine starke Verflechtung der Justiz mit der Politik, gerade auf regionaler Ebene, die vorrangig daher rührt, dass Richter erstens kommunale Angestellte sind und zweitens häufig absolut unzureichend ausgebildet, so dass sie sich sehr schwer tun, nachhaltig ihre Standpunkte zu vertreten. Sie sind sich selbst nicht sicher. Trotzdem fällt das Urteil auch in China der Richter und es gibt nicht zuletzt durch den verstärkten akademischen Austausch auch in China zunehmend besser ausgebildete Juristen. Wer gegen Propaganda angehen will, sollte selbst einen Rest an Differenzierung und Abstand wahren, sonst ist es nur das gleiche Spiel in andere Richtung. | ||||
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| china sofort demokratisieren! genau wie in afghanistan, irak und libanon! demokratische justiz wie abu ghraib in china installieren! | ||||
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| Manchmal wenn man nicht versteht wie ein zivilisierter Mensch auf der Welt zu leben hat dann muss es gelernt werden. Zur Not mit Waffengewalt und Besetzung. Wenn einer aus der Reihe tanzt und nicht so ist wie wir dann muss er ausselektiert werden. Wo sind wir denn? Im Urwald? | ||||
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| china sofort demokratisieren! genau wie in afghanistan, irak und libanon! demokratische justiz wie abu ghraib in china installieren! keine frage! alles kritikwuerdig! aber ist die tatsache, dass fuer machterhalt und ressourcenpolitik allenthalben freiheit und buergerrechte mit fuessen getreten werden, nicht umso mehr grund, aufzustehen und fuer sie einzutreten, statt sich nur noch schlammschlachten zu liefern, wer welcher propaganda mehr als man selber zum opfer gefallen ist? mir ist doch scheissegal, ob amerikaliebhaber, taiwan freund, gluehender kommunist, tibet befreier oder falungong aktivist. Fakt ist: auf dem vormarsch ist weltweit eines: unfreiheit und unterdrueckung und was machen wir, die individuen? wir lassen uns blenden und bearbeiten uns noch gegenseitig mit laecherlichen geopolitischen diskussionen ala "gross china". ich bin der meinung, darueber sollte mal nachdacht werden! http://www2.chinadaily.com.cn/en/doc/2004-01/15/content_299260.htm http://service.spiegel.de/cache/international/spiegel/0,1518,426393,00.html man muss nur mal schauen wer zum beispiel dort alles mitspielt. pack noch nen GWB und dick cheney drauf und man hat alles was man braucht zum gluecklich sein! | ||||
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| von daher stimme ich anwalt zu: egal, wie und wo: dinge wie eine funktionierende gewaltetrennung sind der schluessel zu allem. Konzepte! nicht ereignisse! die debatten ueber konkrete ereignisse, und wie sie scheinbar den lauf der welt beinflussen ist voellig manipuliert. (das zeigt sich kaum irgendwo besser als hier im forum) was gebraucht wird ist eine debatte um politische ideen und konzepte. in welcher art von system wollen wir leben. jeder von uns: ami, tibeter, flg-fluechtling, bequemer deutscher, taiwanese.... Das ist die frage. | ||||
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| @ without a cause Sind Sie bereit für eine Debatte über Ideen und Konzepte? MfG YZD | ||||
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| form democracy with love: http://www.fromisraeltolebanon.info/files/childAbuseAndHate.jpg got it! http://www.fromisraeltolebanon.info/files/Childsouth.jpg | ||||
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| "Fakt ist: auf dem vormarsch ist weltweit eines: unfreiheit und unterdrueckung" Wenn wir eines gelernt haben in der Geschichte der Menscheit ist dass Freiheit und Rechte grosse Worte sind, leicht in den Mund nehmbar aber eine gaenzliche Verwirklichung etwas mehr braucht als Willen und Ueberzeugung. Die Rahmenbestimmungen muessen zum ersten einmal stimmen. Die geeigneten Rahmenbedingungen schaffen ist sogar noch schwieriger als "die Verwirklichung der Rechte der Menschen und Freiheit". Wenn Terrorakte einer Minderheit ausreichen um einem Land wo Freiheit und Menschenrechte gross geschrieben wurden binnen wenige Beschluesse in Sekunden einfach so zurueckgenommen werden koennen, wenn aurechenbare Provokationen ausreichen um Laendern in den Krieg ziehen, die Waffen sprechen und jahrelange Diplomatiebemuehungen der ganzen Welt zunichte machen lassen kann dann sind Worte wie: "und was machen wir, die individuen? wir lassen uns blenden und bearbeiten uns noch gegenseitig mit laecherlichen geopolitischen diskussionen ala "gross china". ich bin der meinung, darueber sollte mal nachdacht werden!" Nur noch naiv und leichtfertig. WO sind die Loesungen? Was sind die Konzepte? Die USA beschleunigt nun ihre Waffenlieferungen an Israel , was bedeutet das Israel, ein jahrhunderte langes gebeutete Volk, es dieses Mal toternst meint. Andere Laender werden mit hineingezogen werden, auch Deutschland wird seine Verantwortung in diesem Konflikt tragen muessen. Leute, wir stehen vor einen dritten Weltkrieg und in dem treten nicht irgendwelche Nationen an die politische Differenzen haben sondern Kulturelle und Religioesse. Und hier helfen meiner Meinung nach leider keine Diskussionen ueber wer im Recht und im Unrecht ist. Welches System besser und schlechter ist. Welche Konzepte sind hier angebracht??? Selbst die Politiker, Diplomaten und Philosphen weltfuhrende Lander sind mit ihrem Latein am Ende. Probleme werden nicht einfach so mit grossen Worten geloest. | ||||
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| Apropos Gewalltentrennung: Auf Taiwan gibt es zur Zeit ein öffentliche Diskussion um die Korruptionsvorwürfen rund um Taiwans Präsidenten, respektive über den Insider-Aktienhandel vom Schwiegersohn. Wie es aussieht, wandert der Schwiegersohn für mehrere Jahre ins Gefängnis, wobei er schon über einen Monat in Untersuchungshaft war. Ich denke, die Gewalltentrennung und die Nichteinmischung von Chen, auch wenn er von Peking verteufelt wird, sind doch ein Zeichen dafür, dass Taiwan rechtlich gesehen einen gesunden Weg geht. Ich fände öffentliche Debatten wie sie in Taiwan an der Tagesordnung sind, würden auf dem Festland auch nur von Vorteil sein, speziell bei der Korruption, aber auch bei anderen Themen. Ich finde einen Maulkorb nie der geeignete Weg. Auch die Meinung, die von der KP verbreitet wird und von manchen übernommen wird, von wegen China ist so gross und es gibt so viele ungebildete Leute, halte ich auch nicht ? dies ist gegen die Verfassung in der die freie Meinungsäusserung garantiert wird. Ich möchte noch anmerken, dass Abu Ghraib und die Folterskandale doch nur auf Grund der freien Presse in der USA aufgedeckt wurde. ?Abu Ghraib? muss man nicht in China "installieren", weil es schon etliche existieren, jedoch durch die Zensur und dem ?Maulkorb? den meisten verborgen bleibt. ?und selbst der Anwalt räumt ein, dass das Verfahren rechtlich ok war.? Sorry, das stimmt nicht: Auch wenn das Gericht keine Zeugen anhörte, ist dies verfahrenstechnisch erlaub, jedoch sagte der Anwalt, dass die Staatsicherheit, schon gar nicht hätte untersuchen dürfen, sondern die Behörden in der Heimatprovinz, somit ist das Verfahren nicht rechtlich NICHT OK. | ||||
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| "Ich möchte noch anmerken, dass Abu Ghraib und die Folterskandale doch nur auf Grund der freien Presse in der USA aufgedeckt wurde. ?Abu Ghraib? muss man nicht in China "installieren", weil es schon etliche existieren, jedoch durch die Zensur und dem ?Maulkorb? den meisten verborgen bleibt. " genau! auch wenn es keinerlei belege gibt dass kp abu ghraib betreibt, so ist es uneingeschränkt dafür glauben zu schenken, schliesslich ist kp das böse in sich! auch wenn es unbestrittene beweise gibt über demokratische Abu Ghraibs, ist es nicht schlimm, denn sie sind ja in hände der herrenmenschen mit demokratie und menschenrechte, so zu sagen gutmenschen. beweise und argumentation sind unwichtig, denn es steht ja schon vorher klar wer gut und wer böse ist. wer das nicht verstanden hat, hat nichts begriffen über demokratie, freiheit und westliche werte! | ||||
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| "Apropos Gewalltentrennung: Auf Taiwan gibt es zur Zeit ein öffentliche Diskussion um die Korruptionsvorwürfen rund um Taiwans Präsidenten, respektive über den Insider-Aktienhandel vom Schwiegersohn. Wie es aussieht, wandert der Schwiegersohn für mehrere Jahre ins Gefängnis, wobei er schon über einen Monat in Untersuchungshaft war. Ich denke, die Gewalltentrennung und die Nichteinmischung von Chen, auch wenn er von Peking verteufelt wird, sind doch ein Zeichen dafür, dass Taiwan rechtlich gesehen einen gesunden Weg geht. " genau! auch wenn chen shuibian und sein vorgänger lee tenghui zweifellos über vermögen verfügen, die legal nicht angehäuft werden können, müssen sie keinen gedanken machen über irgendwelche juristische untersuchungen. auch wenn chen shuibian wahlfälschungen betrieben hat die tausend mal grotesker ist um so was wie "orange revolution" zu rechtifertigen, ist es in westl. medien mit freiheit und gerechtigkeit kein thema. wichtig daran ist, dass chen und lee zu tiefst kp resp. china hassen. das genügt sie als gutmenschen wahrgenommen zu werden deshalb demokratie komform. was gewalttrennung anbelangt, richtigerkannt! es muss so sein, dass letzendlich nur die herrenmenschen mit demokratie und menschenrechte im westen entscheiden dürfen, was richtig ist und was nicht. chinesen oder araber dürfen dann die richtigen entscheidungen der herrenmenschen ausführen, so ist die gewalttrennung! bis dahin ist es noch ein langer weg für china, der steinige weg zur demokratie! | ||||
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| Es mag dem ein oder anderen entgangen sein und es ist eine an dieser Stelle sicher unpopuläre Bemerkung, aber vielleicht fördert es die Erkenntnis, dass die Sache mit China nicht so ganz einfach gelagert ist: Taiwan gehört schlicht und ergreifend zu China. @Anwalt: "Auch wenn das Gericht keine Zeugen anhörte, ist dies verfahrenstechnisch erlaub, jedoch sagte der Anwalt, dass die Staatsicherheit, schon gar nicht hätte untersuchen dürfen, sondern die Behörden in der Heimatprovinz, somit ist das Verfahren nicht rechtlich NICHT OK." Danke für den Hinweis, wohl mein Fehler - wichtige Ergänzung: Der Spiegel schreibt der Anwalt sagt, es sei so. Wie es tatsächlich IST, wissen wir nach wie vor nicht wirklich - ich zumindest nicht. | ||||
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| @all Ich möchte zum Thema noch Anmerken, dass der Verrat von Staatsgeheimnissen in China mit der Todesstrafe geahndet werden kann. Was ?Staatsgeheimnisse? sind, das ist jedoch nicht genauer definiert. Als Staatsgeheimnis kann auch ein Wetterbericht deklariert werden, oder eben wie in diesem Fall, Insiderinformationen über den bevorstehende Machtwechsel. @Frieder Demmer Der Punkt ist eben der, dass keine Transparent herrscht - Wie auch, da es doch ziemlich eindeutig ein politischer Fall zu sein scheint. Rechtlich gesehen, ist nicht eindeutig, ob Taiwan zu China gehört oder nicht. Nach dem Völkerrecht kann Taiwan nicht zur VR China gezählt werden, da sie auf der Insel keine Autorität stellen kann. @blühende Demokratie Wenn ich dich richtig verstehe: Folter in chinesischen Gefängnissen streitest du ab, Tatsache ist für dich jedoch, dass Chen und Lee vermögen unrechtmässig angehäuft haben. Nun ja, für das erstere gibt es doch viele Zeugen, auch der UNO Sonderberichterstatter hat diesbezüglich klare Worte gesprochen ? Folter ist in den chinesischen Gefängnissen weit verbreitet. Was die Vorwürfe an Lee und Chen angeht, so sind dies nur Unterstellungen die nicht bewiesen sind, oder kannst du irgend welche Quellen angeben? Unterstellung ist auch von wegen Wahlbetrug, wobei die Wahlprüfungskommission die Wahl als rechtlich in Ordnung ansieht. Aber ja, man kann ihr Manipulation vorwerfen, Tatsache ist, dass Chen bei seiner ersten Wahl sehr wohl ordentlich an die Macht gekommen ist, denn zu dieser Zeit war die KMT an der Macht. Noch was zu Chen?s angeblichen Reichtum welches ?legal nicht angehäuft werden können?: Auf Taiwan wird Chen von der Opposition vorgeworfen über die Vorwürfe die vor Gericht verhandelt werden Bescheid gewusst zu haben. Jegliche erdenkliche Vorwürfe werden laut, welche Teilweise nur noch pure Stimmungsmache gegen Chen ist, jedoch ist nichts von ?illegalem Reichtum? von Chen die Rede. | ||||
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| ""Ich möchte noch anmerken, dass Abu Ghraib und die Folterskandale doch nur auf Grund der freien Presse in der USA aufgedeckt wurde." Nein, sie wurde nicht von der freien Presse aufgedeckt, sondern von Soldaten, die die Vorfaelle ausgeplaudert haben und die Fotos an andere weitergereicht. Geruechte darueber gabs schon eine Weile. Irgendwann bekam dann die Presse davon Wind. Die Presse hat das nur gross aufgemacht und ihr Verdienst war es, dass Rumsfeld und Co. ins schlechte Licht gerueckt wurden. Das war es aber auch schon. Viel geaendert hat man nicht. Die freie Presse mag ja vieles aufdecken koennen, aber nur wenn sie mal das Glueck hat. Der Folterskandal wird wohl doch nicht ein einzigartiger Vorfall gewesen sein. Man vermutet in China so einiges, aber kann man dafuer auch nicht vermuten, dass da im Irak mehr passiert ist, als nur ein Abu Ghraib? Vorfaelle, die nicht aufdeckt werden konnten und rechtzeitig vertuscht wurden? Soviel in China vertuscht werden kann, soviel koennen auch die anderen vertuschen. Wie der Vorfall, wo einpaar GIs eine ganze Familie masakrierten und die 15 Jaehrige Tochter vorher vergewaltigten. Das Militaer wollte das vertuschen, und der hauptverantwortliche GI wurde sogar um ihn loszuwerden 'ehrenhaft' aus dem Dienst entlassen. Diese Geschichte kam raus und die Presse berichtete davon. Aber war es ein Einzelfall und wird es nur ein Einzelfall bleiben? Was hat die massakrierte Familie davon? Wird die freie Presse weitere Faelle verhindern koennen? Nein, sie kann nur berichten, was passiert ist, bis zum naechsten Vorfall. Und die Aufgabe der freien Presse fuer Aufklaerung? Das versucht sie schon seit Jahrzehnten wenn nicht seit einem Jahrhundert. Intensiv sogar waehrend des Vietnamkrieges. Sie hat erreicht, dass der Krieg wegen der Brutalitaet abgebrochen wurde aber nicht verhindert, dass weitere Kriege kamen mit der gleichen Brutalitaet. Ich bin nicht gegen freie Presse, aber man solle ihr doch nicht so viel ihr erwarten. | ||||
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| Aber was waren die Konsequenzen aus Abu Ghraib? Wurden die Hauptverantwortlichen fuer den Folterskandal verurteilt und in den Knast versetzt? Nein, der Groesste sitzt noch in seinem Sessel. Was war das Problem? Wo liegen die Gruende dafuer? Wieso hat man versagt? z.B. ist der Presse in den USA eine der Schlagfertigsten seit Watergate. Liegt es vielleicht daran, dass man seine eigene "freie" Presse haben kann? Gewaltenteilung. Sie ist gut und schoen. Sogar sehr effektiv bei richtiger Rahmenbedingungen. China braucht unbedingt eine Gewaltenteilung. Aber schon heute? Ist heute eine Gewaltenteilung in China ein Garant dafuer, dass Missstaende, Fehlurteile, vereinbarte und von oben beeinflusste Beschluesse, korrupierte und willkuerliche Urteile seitens Justiz nicht mehr passieren koennen? Wird man verhindern koennen, dass die Exekutive sprich Polizei keine Uebergriffe an unschuldiger Bevoelkerung ausueben wird? Ist sie ein Garant dafuer, dass die Korruption weniger wird? Wieder Beispiel aus den USA. Vier Polizisten pruegeln auf einen Schwarzen ein bis er halbtot ist. Es wird gefilmt, Presse bringt es und die vier Polizisten stehen vor Gericht. Presse macht mobil, erhitzt die Gemueter, Buergerrechtler stehen auf dem Barrikaden. Gericht spricht diese Polizisten frei. Die Massen sind empoert und randalieren. Strassenschlachten und Kriegszustaende sind an der Tagesordnung? Was ist passiert? Warum hat man das Gerichtsurteil eines unabhaengigen Gerichtes nicht akzeptiert? Warum wurden die Polizisten frei gesprochen oder kamen glimpflich davon? Wo ist hier die Gerechtigkeit oder wie definierte man in dem Falle die Gerechtigkeit? Ist eine Gewaltenteilung garant dafuer dass Misstaende nicht passieren? Wird dann alles besser? Wo ist der Unterschied zwischen abhaengige Justiz und Vorkommnisse mit Misstaenden und unabhaengige Justiz mit Vorkommnisse von Misstaenden? | ||||
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| "...welche Teilweise nur noch pure Stimmungsmache gegen Chen ist,..." Und wird die Partei Chen, diese Stimmungsmache nicht in der gleichen Art vollziehen, wenn ein Mitglied oder der Vorsitzende der KMT am Pranger steht? Wieso tauchen immer wieder Geschichten und Geruechte auf, die erzaehlen, dass der Vorsitzende der KMT seine regelmaessig Frau verpruegelt hat und ein gewaltaetiger Ehemann und Vater ist? "...speziell bei der Korruption, aber auch bei anderen Themen. Ich finde einen Maulkorb nie der geeignete Weg..." Und nicht dass ich die Maukorb-Massnahme befuerworte, aber ist es nicht so, dass jeder seine eigenen Methoden hat einen anderen einen Maulkorb aufzuzwingen? Andere machen es halt nur in Namen der Demokratie und ja in Namen der inneren Sicherheit (ich meine damit nicht die KP). Jeder hat seine Methode Informationen zu verschweigen oder zu unterdruecken. Auch wenn man die Informationsplattform ganz aufkaufen muss oder deren Seriousitaet attackiert. "Ich möchte zum Thema noch Anmerken, dass der Verrat von Staatsgeheimnissen in China mit der Todesstrafe geahndet werden kann." Wegen Spionageaktivitaeten kann in den USA auch einer zum Tode verurteilt werden. Die Betonung liegt auf "kann". In China muss sich viel aender sowohl politisch als auch gesellschaftlich. Aber alles zu seiner Zeit, schritt fuer schritt und nicht Hals ueber Kopf. Wir wollen wirklich kein zweites UDDSR-Russland auf dem Festland erleben. | ||||
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| In so manchen Ländern kann die Todesstrafe wegen Landesverrat angewendet werden, jedoch wird auch in der USA nicht wegen Insertipps an die Presse die Todesstrafe angedroht. Kein Land in Welt, nicht einmal alle zusammen, wenden sie annähernd so häufig an wie in China. Es streitet niemand ab, dass im Westen Dinge passieren, die nicht sollten. Die Gewalltentrennung ist sicher auch kein Garant, dass Missstände nicht vorkommen. Jedoch ist die Gefahr von Korruption wesentlich kleiner. Ich würde sagen, in den meisten Ländern funktioniert die Gewalltentrennung überwiegend gut. Kommunistische Diktaturen haben hingegen immer zu einer unterdrückten Gesellschaft geführt. Auf was muss den gewartet werden um eine Gewalltentrennung oder auch eine frei Presse in China einzuführen? Letzteres wäre eigentlich von der chinesischen Verfassung vorgegeben. Der Topf kann auf überlaufen und zu noch grösseren ?Verbrennungen? führen wie in Russland, und brodeln tut der ?Topf? China mehr wie nur ein bisschen. Wenn die Zahlen nicht untertrieben sind, dann gab es letztes Jahr über 80.000 gewalttätige Proteste. Die Missstände die hier von Seiten der USA angesprochen werden, wie gesagt, die kommen doch nur ans Licht, weil die freie Meinungsäusserung und Pressefreiheit gewährt sind. Auch wenn es eine gewisse Zensur der Medien gibt, so kann jeder mindestens selber eine Zeitung drucken und alles darin schreiben was er will ohne zensiert zu werden, was in China nicht möglich ist. Trotz all dieser Dinge die im Irak passiert sind, immerhin können solche Schweinerein wie die Vergewaltigungen ans Tageslicht gebracht werden. Möchte hier gar nicht wissen wie viele Tibeterinnen vergewaltigt, sterilisiert oder zwangsabgetrieben wurden. Trotz Zensur und Repression kommen immer wieder Meldungen ins Ausland, in China wird jedoch dem nicht nachgegangen, sondern es wird weiter unterdrückt. | ||||
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